FC2ブログ

Entries

【議事録4】9/4院内集会(日本の開発援助とアフリカ小農)(JICAx参加者ディスカッション)

以下イベントの議事録の続きです。

冒頭の日本のNGOのプレゼンについてはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-413.html
以下のイベントの議事録の続きです。

日本のNGOのプレゼンはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-413.html
モザンビーク小農と市民社会代表のプレゼンはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-414.html
外務省・JICAと登壇者との公開ディスカッションはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-415.html

(院内集会)
国連「小農権利宣言」「家族農業10年」を受けて考える日本の開発援助とアフリカ小農
〜モザンビーク、プロサバンナの事例から 議事録

1. 日時 令和1年9月4日(水曜日)15:34〜18:30
2. 場所 参議院議員会館 会議室101
案内→https://www.ngo-jvc.net/jp/event/event2019/09/20190904-peasant.html
当日動画→https://www.youtube.com/watch?v=UqO0s9QH2zY&feature=youtu.be

【4】 参加者とJICA農村開発部宍戸健一氏との公開ディスカッション

司会: ありがとうございます。フロアにいる皆さんは白熱した議論でついていくのは大変だった部分もあるかもしれないが、こういうセッションを設けたのも、先ほど申し上げた、NGOと外務省、JICAとの意見交換会をどういう感じでやっているのか、何が問題なのか、どうしてこういう風になかなか10数回も議論があってなぜなかなかいかないのか、現状を知ってもらいたいということで、こういう形でやりとりをした。

今の話を聴いていても、JICAとしても主体的な責任をどう考えていったら良いのか、多くの人が賛成していると言っている中で反対しているという人の声を、少数だからといってその人の声を抹殺してはいけない、それは本来の民主主義ではないので。そもそも、賛成多数と(JICAは)言ったが、実際反対しているのは少数ではない。4800農家というが、この地域の農民人口を考えれば? この問題に対して疑問を持っている人が少なくない。

今後どうしたらいいのか。一時やめて、仕切りなおす方法もないわけではないと思う。その方がかえって、日本政府にとっていいことなのかもしれない。JICA、モザンビーク政府、農民にとっても良いと個人的に思う。

吉田: 今の関係で発言したい。

JICAはいつも対話を進めたいと言っているが、そういうことを言うバックグラウンドを考えてほしい。というのは、もともとプロサバンナは、ブラジルのプロセデルのモデルをモザンビークでやりたいという政策として最初は考慮されていた。それに対する反対がもともとマスタープランを作成する段階でもその考えが貫かれていた。最初に出てきたマスタープランの第一次案はまさにそういう線でみなされていた。そのことを皆さん忘れているような感じがしている。

それを反対運動が起こった時に、だんだん小農中心に変えていこうと努力をされたと思うが、それはもともとそういう考えを中心に据えていなかったから、小農の反発がやまないわけである。ですから、その考え方を変えない限り話し合いは成り立たないと思う。そういう意味で、さっき司会がおっしゃった、一度ゼロに戻してやり直そうという考え方を取らない限り、農民の参加は得られないと思う。参加参加と言っているが、そういう意味では無理な話だ。
これ(現状のマスタープラン)を完全にゼロに直してそこから話し合うということであれば可能性もあろう。しかし、(プロサバンナ事業の)考え方のもとにあった問題が未だに尾を引いているという感じが強い。農民もそう感じていると思う。今までの考え方を一度ここでストップさせて、なしにして、話し合いを始めることがJICAとしてできないということはないと思うがどうか。

枝元: プロサバンナのことをどう考えると思ったとき、侵略だと思った。これ侵略じゃないですか?この方々は、小さい畑をやっていて、その土地に合ったものを作っていて幸せに暮らしています。食べ物自給できています。

日本の農業はめちゃくちゃです。農業者もやめていこうとしているのが、日本型の農業。あるときそこに背広を着た人たちが来て、あなたたちあまりお金がなさそうだ、こうするともっと儲かると言ってやってきて、そこを違う畑に変えていこうとしている。いらないから帰ってくださいと言っている人たちがいるのに、居残って、さあ参加してくださいというのって、これ侵略ではないかと思った。

今ご意見があったけれど、もともとプロサバンナの原点が、ブラジルのセラード開発にあったとしたら、今アマゾンが燃えていることを見ても、地球がだめになっちゃうかもしれないと心配している。地球の20パーセントの酸素を作っているアマゾンが肺がんになっているのと同じ。

どうしてかと考えたら、そういう利益を優先していく、違うところのやり方をやってみろとどんどん押し付けていくことがあるからではないか。このままいったら地球がダメになるとどうして思わないのか。こんな、人のところに進んでいくようなこと。

子どもたちとか、高校生とかは、これからの地球のことを心配している。それをそういう考えで、古い、誰かだけが儲かる、企業だけが、お金だけが動いていくような古いビジネスモデルにしがみついて、その土地の人が誰も受け入れないようなことをどうして押し付けていくのか。なぜこのようなことに、私たちが払っているお金を使うのか。私の税金使わないでください。やめてください。

これ武器買うよりももっとひどい。お金使ってそこの土地にどんどん入り込んでいっている。私の税金使わないで。税金使ってそんなことしないで。話し合いをこれからするなら、私たち税金を払っている人にもちゃんと知らせてください。その7億円や4億円が人件費だとしたら、3人しかいない人たちにその人件費、それって賄賂じゃないですか。どうやってお金使っているんですか。

私たちがお給料払っています。JICAの人にも、外務省の人にも払っているでしょう、税金で。必死です、働くの。日本の農民もどんどんやめていこうとしている。そういう農業をちゃんと見れていない人たちが、なぜ、よその国の農業、知らない土地のところにそういう農業のやり方を押し付けていくのか。おかしいです。

お金使わないで、私たちの税金。そう私は今思っています。怒っています。私たちが当事者だから。よその国のためになんて思っていない。自分のお金の使われ方を考えている。私は当事者としての意見です。ありがとう。

池上: 池上でございます。今だいぶポイントついていただいたので。対話プロセスというのに、参加を求める・参加を望むと言っているが、これは決して対話ではないと思う。

つまり、既に方向が決まっているところに、ここに来て反対意見を言えと言ったって、意味がない。ダイアローグではない。これは説得のため。そういうところに参加型意思決定、コンセンサス、メカニズムを作るというアリバイ作りをしてもらうと困る。

もう一点に、JICAが進めている、賛成者が多いという根拠に使われている、パイロット事業参加者の「賛成」という点。これ実際に行って、コスタさんが見たいと言っていて、実現してほしいと思うが。私はアフリカの調査をよくやっているから分かるが、こういう事業に入っている人は賛成、お金を持っていない人は賛成。これは知らないというのが一般的。私もこのパイロット事業の1つの地域で調査をした。その時に、ゴマの種の農家は確かに満足していたが、とうもろこしとかはそうではなかった。品目によって違うわけです。それなのに一括して賛成していると言うのはフェアではない。

もう一つは、政府がどういう風にして訊いたか。訊き方、質問票とか。誰がやったか。政府の役人と一緒に行ったら当然賛成と言うのに決まっている。この二点だけ申し上げておきたいと思う。

宍戸: いろんな貴重なご意見ありがとうございました。我々のスタンスについて少し言わせていただく。まず、ブラジルの事業をそのまま持ってきたんじゃないかというところから住民のみなさんの反対という話があるが、我々は確かに当初、ブラジルも今も三カ国協力、貢献する形でモザンビークの開発を一緒に考えようと作ったのは事実。

ただし、議論の過程で我々やはり、皆さん方からお聞きした意見も含めて、やっぱり小農を中心にやると、我々は舵を切って、少なくともこの我々のマスタープランの事業として皆さんに公表したレポートの中では、そういった、ブラジルと同じものをやるとは言っていないわけである。

小農の、所得があがるように…と、ある種皆さんから見ると舵を切ったということだと思うが、我々としては色々な議論がある中で変えていったというプロセス。我々もプロセスの中でいろんな意見を聞いていると理解いただきたい。そういうことで、私たちは、具体的にどの点がこのプランがまずいのか聞いたことがない。マスタープランについて、この部分がこうした方が良いと、より農民のためになると具体的な話を聴きたい。政府の前で農民は意見が言いづらいという話はあったが、具体的にこうしてほしいと言う意見はJICAもリスペクトする。最終的に農業省が決めるが、私たちもお話を聴くとお約束したい。

二番目の方のコメントで侵略という想像もつかない言葉があったが、パイロット事業としてやっているものについても地域の農民が賛成しないものを強制することはない。モザンビーク政府もしない。たとえば日本のものを売りつけることは一切していない。これまでやってきたパイロット事業、現場を見る機会があればどのように色んなオプションの中から丁寧に対応しているか見ていただける。

アマゾンの森林火災とこの問題を直接リンクするのが理解できなかったが、私も何度も関係者と議論してきたが、開発の問題はその国の政府が考えを持って物事を進めていかないといけない。そういうこともあってモザンビーク政府に対話しましょうということで軌道修正も含めて議論しながら、よりよい形に着地するようにやってきている。

第三国のビジネスなどプロジェクトを批判するのは適切ではないが、新興国の援助にはいろんな課題がある。いろんな国がある中でモザンビーク政府がきちんとした農業開発の政策方針をもって取り組む、住民と対話しながら進む形を目指していただきたい。私たちがマスタープランを手伝うことが将来にとって良い形になると考えているのでこう進めている。

最後になるが、賛成している農民が4800人だけでUNACに加盟している農民の数が、という議論があったが、以前に行った公聴会においても賛成が多数、4800対400万という図式ではなく、色んな所からヒアリングする情報の中では賛成する人も多いと強調する。発言の時間をいただきありがとうございました。

司会: ありがとうございました。これで日本政府を含めた、政府代表との公開ディスカッション、長いセッションになってしまったが、このセッションを終える。コスタさんから私たちの意見をぜひ改めて声明という形でお伝えしたいとのことですので、声明をお渡ししたい。

コスタ: この度東京で開かれた三者会議の声明文およびNo to ProSAVANAキャンペーンの声明です。我々UNACの声明文、この三つを合わせてお渡しいたします。私のパートナーたちはメールなどいろいろな形態でお渡ししていると思いますが、私はこうやって直々に手渡ししたいと思っていました。

宍戸: 遠いところ、日本までお越しいただいて提言ありがとうございます。しっかり内容を読ませていただいて、もちろん反映できるものは反映していくと考えています。ぜひJICAが現地でやっている事業を実際にご覧いただいて、議論を深めていきたいと思っています。よろしくお願いします。

渡辺: 内容を補足すると、今触れられなかったので説明すると、自分たちがプロサバンナに反対であること、今の進め方は対話ではなく、その進め方には反対していること、そういう中身の声明です。

司会: ありがとうございました。ただ、私たちは決してプロサバンナを認めていない。
引き続きよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

スポンサーサイト



Appendix

最新記事

カテゴリ

プロフィール

MozambiqueKaihatsu

Author:MozambiqueKaihatsu
「モザンビーク開発を考える市民の会」の公式サイトへようこそ!本サイトでは、モザンビークの草の根の人びとの側に立った現地・日本・世界の情報共有を行っています。特に、現地住民に他大な影響を及ぼす日本のODA農業開発事業「プロサバンナ」や投資「鉱物資源開発」に注目しつつ、モデルとされるブラジル・セラード開発についての議論も紹介。国際的な食・農・土地を巡る動きも追っています。

最新コメント

最新トラックバック

検索フォーム

ブロとも申請フォーム

この人とブロともになる

QRコード

QR