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【議事録3】9/4院内集会(日本の開発援助とアフリカ小農)(政府との公開ディスカッション)

以下イベントの議事録の続きです。

冒頭の日本のNGOのプレゼンについてはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-413.html
以下のイベントの議事録の続きです。

日本のNGOのプレゼンはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-413.html
モザンビーク小農と市民社会代表のプレゼンはこちら→http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-414.html

(院内集会)
国連「小農権利宣言」「家族農業10年」を受けて考える日本の開発援助とアフリカ小農
〜モザンビーク、プロサバンナの事例から 議事録


1. 日時 令和1年9月4日(水曜日)15:34〜18:30
2. 場所 参議院議員会館 会議室101
案内→https://www.ngo-jvc.net/jp/event/event2019/09/20190904-peasant.html
当日動画→https://www.youtube.com/watch?v=UqO0s9QH2zY&feature=youtu.be


【4】 政府代表との公開ディスカッション 井関至康(外務省国際協力局国別第三課課長)、宍戸健一(JICA農村開発部部長)、モザンビークゲスト、渡辺直子、池上甲一

司会: それでは公開ディスカッションに移っていきたい。外務省から国際協力局国別第三課の井関課長と、JICAからは農村開発部アフリカ部の宍戸さんに来ていただいています。

この2人を交えてこれからプロサバンナに関して公開ディスカッションを進めていきたいと考えています。日本政府の方は今、着いたばかりで直前の、渡辺さん、コスタさん、ボアさんの話を直接は聞いていないが、内容的にはこの院内集会の前に下でやった意見交換会での話とほぼ同じなので、外務省の井関さんやJICAの宍戸さんも皆さんもその情報を共有しているということでこの後、議論に進んでいこうと考えています。

最初口火を切る形で渡辺さんの方からどういう論点で公開ディスカッションを進めていきたいのかというところをご紹介いただければと思います。井関さんと宍戸さんにはそれを受ける形で少しお話を伺って、その後でボアさんやコスタさんの意見を聞きながら、そしてフロアを交えながらディスカッションへという風に進めていきたいと考えています。

渡辺: ありがとうございます。JICAのみなさん、外務省のみなさん、お忙しい中、時間を割いていただきまして、ありがとうございます。私たちからはやはり、コスタさんとボアさん、はるばる、先ほど見ていただいた通り、モザンビークから、このプロサバンナ事業で起きていることがやはりおかしいのではないかということを伝えて、事業を止めてほしいと、そういったお話をしに来られました。
特に最近、彼らがやはり気になっているのが情報操作の話、現地での事業のプロパガンダもありますし、あるいは、先ほどここで出ました、判決に対してまだ何ら応えてもらっていない、何も自分たちは知らされていない、そういったことがあります。なので、今日はやはりそういった彼らの疑問に答えていただくために、しかも、ここに納税者のみなさんがいらっしゃる。私たちの税金が使われているODAが現地での司法によって人々の知る権利を侵害している、そういった判決が出ていますので、このことについてやはり議論をしていけると良いのかなという風に考えております。他に何かあればおそらく池上先生の方からも聞きたいこと等もあると思いますので、そういったことから、始めさせていただければと思います。こちらが持っている情報の概要については既にお伝えしている通りですので、これに対して外務省、JICAは特に判決に対して納税者の皆さんに何か説明したいことがありましたら是非、お願いいたします。

司会: はい、それでは、どちらからでも。外務省の井関さんの方からお願いします。

井関: ただいまご紹介に与りました、外務省国別第三課長の井関と申します。本日はこのような機会を設けていただき大変ありがとうございます。実は私、昨年11月に、今回来られた方もおられます、モザンビークの農民の方とお目にかかる機会があり、また市民社会のみなさんともお目にかかれまして、意見交換の機会が行われることをうれしく思っています。

そもそも私どものプロサバンナ事業は持続可能な農業開発を通じて小規模農家を中心とした地域住民の生計の向上に貢献することを目的とした事業だと捉えている。これまでも機会があるとお伝えしたが、私どもはプロサバンナ事業が、先ほど申し上げた本来の目的である、小農の生計の向上に効果的につながることが最も大事であると考えていて、事業についてのご意見、現地の、今日来ている方を含めて、現地のみなさんには事業について意見、マスタープランに対して具体的なコメントがあれば是非承りたいと思っています。意見を小農の生計向上にもつなげるために、モザンビーク政府にも伝えていただくべく対話プロセスに参加いただきたいと考えている。私どもとしてはプロサバンナ事業をめぐって、今日色んなお話を聴いておられると思うが、さまざまな意見があると承知している。ついては、モザンビーク政府に対しては参加型意思決定プロセスをしっかりと進めていくという意思がモザンビーク政府にあるのであれば、それをしっかり後押ししようというところでこれまでやってきている。我々としてはこうした取り組みを通じてプロサバンナ事業が現地のみなさんの理解を得られる形で実施されていきたいと思って進めてきている。

続きまして行政裁判所の決定につきまして先ほど渡辺さんの方からお話がありました。実は先ほどの会合でもあったが、現地の方からモザンビークは民主的な憲法を有する国であるということで、そういった考えを尊重すべきだという主旨のお話があった。私どもは行政裁判についてはモザンビークの国内の司法府と行政府との間の、まさにモザンビーク憲法、その他の法律に基づく手続きに則ってこれまで対応してきているものと考えている。

まず、モザンビークの政府でプロサバンナ事業を担当しているのは農業・食糧安全保障省(MASA)という役所である。この役所に対して、マプト市の行政裁判所から10日以内に文書を開示すべしという判決が出たということであった。このマプト市の行政裁判所の決定について、農業・食糧安全保障省からプロサバンナ事業に関する情報を開示してきたということを説明する書簡を大臣の名前で根拠資料とともに発出していると私どもは承知している。また、このMASAは書簡の中で今後もプロサバンナに関する情報開示請求があればしっかり対応していくことを表明したと承知している。このプロサバンナ事業というのはマスタープランを策定するという事業で、MASAのホームページを見るとプロサバンナに関する情報も載っているということである。また、もう一つのプロセスがあり、モザンビークの弁護士連合会の方から同様の訴えを、これはモザンビークの憲法に基づいて設置されているオンブズマンに対しても行ったということを承知している。MASAはこのオンブズマンに対して情報公開の事実を説明したところ、昨年7月にこのオンブズマンはMASAの説明を認めて弁護士連合会の訴えを却下したと承知している。まさに、繰り返しになるが、この行政裁判をオンブズマンのプロセスを含めてモザンビーク政府内でモザンビークの憲法を法律に則った手続きというのが行われていて、その各者の間でやりとりが行われたということで私ども承知しており、まさに主権国家たるモザンビーク政府が適切に対応される問題であるということで考えている。以上です。ありがとうございます。

司会: 続けてJICAからお願いします。

宍戸: JICA農村開発部の部長をしています、宍戸と申します。よろしくお願いいたします。基本的なところは井関課長と重複しますので省略します。私どもは昨年も紹介したが、パイロット事業において4800人の農家に対して生産性が上がる、所得が上がるといった結果も出ている。こういった事業に賛成している農民のみなさんも多数いるので、まさにみなさんにご理解いただきながら、ご意見いただきながらマスタープランを良い形で充分なコンセンサスが得られたうえで農民のみなさんの所得向上するように努めていきたいと考えている。そういった話し合いが特に農民のみなさんと関係者のみなさんの話し合いが円滑にいくようにJICAとしても必要な支援をMASAに行っているところである。以上です。

司会: ありがとうございました。いくつか事実関係を明らかにしておきたいので、渡辺さんの方から少しレスポンスいただきたいと思います。

渡辺: ありがとうございます。私の方からは、先ほどの協議の繰り返しにもなるが、いくつかのポイントについて納税者のみなさんの前で事実確認をしていければと思います。
まず、先ほど訴えられたのはMASAだ、モザンビーク農業省ということで説明があったが、正確にはこのプロサバンナ調整室ということでよろしいでしょうか。
そこは確認しておられますか、JICAさん。

宍戸: 宛先が私はMASAと聞いているが、プロサバンナ調整室と明記されたかどうかは手元では確認できない。

渡辺: 判決文を読んでいないということですね。判決文の中に、ここに、ポルトガル語で書いてある。これで読んでいらっしゃらないということが一つ分かったかなと思います。訴えの根幹というか、判決文では、対象地域の住民に大規模な影響を及ぼす可能性のある開発計画であるということが前提で訴えられている。なので、この判決では、法廷で出てきたものは資料の全面開示だけではなく、なぜ資料の全面開示をしろという風に言っているかというと、知る権利を侵害しているからなんですね。知る権利の侵害ということが、判決の中で言われていることはご承知していらっしゃいますか。

宍戸: その通り。

渡辺: プロサバンナ調整室が訴えられていて、そこが知る権利を侵害していると。もう一つ、今度はこのプロサバンナ調整室とJICAがお金を出してコンサルタントを雇い、派遣をしている、「プロサバンナ本部」というものは同じであるということはよろしいでしょうか。

宍戸: はい、これは同じです。

渡辺: そこに、この3名のスタッフがいるという。それも正しいですか。

宍戸: はい、その通りです。

渡辺: そこにその3名のスタッフがいて、そのうちの一人のスタッフであるエドアルド・コスタさんのお金をJICAが出していると。それもよろしいでしょうか。

宍戸: はい、契約に基づき派遣しています。

渡辺: その契約だが、ここにある業務指示書があるが、ここにエドアルド・コスタ氏という、送られている方の業務指示書ですね。ここに書かれていることが、1つにはJICAのスタッフであるプロサバンナ調整官による活動を支援すると。JICA、モザンビーク政府、ブラジル政府の情報共有、合意形成を促進する。JICAの要望や意向をモザンビーク政府、ブラジル政府に伝達をする。そして、プロサバンナに影響を及ぼし得る政治、政府機関、市民社会、民間政府、学術界、メディアの活動や現状を収集してそれをプロサバンナに関する事案、情報がMASA官府内と、JICAとブラジル政府にタイムリーに共有されることを確実にする。そしてJICAへの月例報告。
それが、その方の業務内容ということでよろしいでしょうか。

宍戸: はい、その通りです。

渡辺: こちら、資料を情報公開して請求した資料で、JICAから出てきた資料です。
市民としては、決してこの訴訟がモザンビーク政府の話にとどまらないと考えている。
もう一つ確認で、本部ができた経緯だが、JICAのプロサバンナ調整官が設立に関わったと、ここに本プログラムの実施調整を行うプロサバンナ本部の設置に向けて、運転手や車両を確保しましたと。JICAモザンビーク事務所内で活動開始しましたと。
この事実も合っていますか。

宍戸: その通りです。

渡辺: このような経緯の中で、みなさんどのような疑問を持たれるか分からないが、この判決はモザンビークの調整室に対して出された。そして、それ(調整室)はプロサバンナ本部と同じものです。そこにJICAのお金が使われています。それでもやはりモザンビーク政府内の問題だとご理解、ご認識でしょうか。あるいは違うとしたら違うと言っていただければと思う。

宍戸: 二つの問題を、関連のない事柄を結び付けられようとしているが、このプロサバンナ本部に、事業の推進、ないしはモザンビーク政府の中で特に農業のマスタープランというのは非常に多くの部局に絡む、州の関係者に絡むもので、連絡1つを円滑に行ったりとか、市民社会のみなさんとコミュニケーションをもっと取るように助言を含めてサポートするために、当初から少し形態は変わっているが要員を派遣しているのは事実です。

それと、情報開示に関する判決文の中で、要員が派遣されたことが裁判に結び付いたというのは事実誤認と思うので訂正してほしい。なぜならばモザンビークは主権国家であり、法律制度が整っている国である。我々はあくまでも事業を円滑に進めたり、関係部局の調整、いろんなステークホルダーとの対話をうまくする支援をしているが、あくまでも決定する、事業を進めていく、モザンビーク政府の法律に則った形で手続きをしていくのはモザンビーク政府の行う事務であり、私たちの派遣した要員に全ての責任があるというのは違うと感じている。

渡辺: 私が言ったのは、その派遣されているスタッフに全責任があると言っておらず、訴えられたのがモザンビークのプロサバンナ本部であると。そこにJICAが雇用したスタッフが派遣され、情報収集をしてその情報をJICAに伝えたり、事業を動かすためのオペレーションが、JICAのお金を投じてなされている。そこが訴えられている。その中で、本当にこの判決はモザンビーク政府だけの問題なのかとお尋ねしている。

宍戸: 事実確認、マプト市行政裁判所による判決文、抄訳を読んでいるが、あくまでもMASAに対して出されたもので、プロサバンナ調整室ということも我々としては確認できない。
 
渡辺: 今、1ページだけを読んでいる。この判決文、10ページ以上あるが全体に目を通しているか。

宍戸: サマリー(要約)を読んでいる。

渡辺: サマリーですね。後で確認をしてください。
先ほど、MASAが情報開示をずっと努めてきたということを主張され、MASAはデータを(裁判所に)出すとともに、事業に関する情報を開示しているとのことだったが、どのような情報が開示されているか知っているのか。

宍戸: 手元にないため、確認できない。

渡辺: 判決が出た。そこで、情報の全面開示をするようにということが言われた。その判決の対象がJICAのお金が使われているプロサバンナ調整室であった。しかも、モザンビーク政府が情報開示していると主張をしている。にもかかわらず、どのような情報が開示されているか、確認もしていないということですね。

今お見せするが、公開されている資料、去年の判決以降の資料を探した。ホームページにアップされているので探してみたが、ようやくこの5月になって”Disclosure of the Master Plan”という風に、マスタープランのプロビジョン・ドラフトというのがあるんですが、それが公開されているのと、最初のプラン、プレリミナリープランが情報公開されていて、あとはPD PIにかかる報告書が開示されている。これ以外に弁護士協会がお願いしていた、環境に影響を与える、あるいは、人権侵害を引き起こす可能性があるかもしれない、あるいは、情報の全面開示として求めたものは公開されていない。
だからこそ弁護士協会は改めてアピールしていると確認させて頂ければと思う。

先ほど、オンブズマンが弁護士協会の主張を却下したと言っていたが、当方は弁護士協会当人から却下されていないという情報を得ている。却下されたということだが、モザンビーク農業省から説明を受けて何か、証拠というか、それを示すものというものとともにお聞きになられた、あるいはモザンビーク農業省から聞いただけなのか。

宍戸: MASAからの聞き取りによる。

渡辺: ありがとうございます。これまで分かってきたのが、一連の判決で重大なことについてその中身が何であるか、あるいは、情報公開しましたとMASAが主張する中でどのような情報が提示されているのかも確認されていない、そしてオンブズマンに訴えて却下されたと、本当に却下されたのか証拠とともに確認していないということが分かったと思う。
このあたりでこういった状況に対してボアさんとコスタさんから言いたいこと、確認したいことがありましたら、コメントをお願いします。

宍戸: 間違いがありましたので訂正させてください。
私がすべての情報を把握していなくて申し訳ないが、オンブズマンの訴えの却下について我々はエビデンスのコピーをもらっているので後ほど必要であれば提示する。

渡辺: ありがとうございます。
あとで情報開示していただければと思う。
ただ、オンブズマン、判決が出る以前の決定でして、その後に裁判で違法だと判決が出ているということをここで確認しておく。ボアさん、コスタさんから何かあればお願いします。

司会: 外務省の井関課長は5時15分で退席するので、コスタさん、ボアさん最後に一言伝えたいことがあれば発言ください。井関さんの方でレスポンス、一言、二言あればお願いします。

コスタ:
当日の通訳に誤訳が多かったため原語から改めて文字お越ししたものを翻訳しています。原語についてはこちらでご確認下さい>http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-412.html

もう一度、ありがとうございます。
私には意見はありますが、改めてJICAの代表者の皆さんに質問をしたいと思います。
なぜエドゥアルド・コスタ氏との契約を進めるのですか?
なぜマスタープランの策定を前に進めているのですか?このマスタープランはどこから来ているものですか?

これら二つのことを質問したいです。なぜなら私たちは未だ止めてと言っています。未だコンセンサスに至ってないからです。それにもかかわらず、(パイロット・プロジェクト等が)前に進められている。まだコンセンサスに至っていないのに、どうして前に進めることができるんですか?これは私たちが述べてきた介入・操作の一環です。

ボア:できる限りストレートな回答をいただきたい。JICAとして一旦プロサバンナを止めて、モザンビーク人同士でコンセンサスを形成することは可能でしょうか?このプロセスがどれくらいの時間を必要とするかはさておき。JICAはそのような決定を下すことを想像できますか?もし無理だというのであれば、なぜですか?

宍戸:JICAとしては、今日今回お二人お見えになっている方々は色々な問題点を指摘されていると思うが、私どもがこれまで行ってきたいろんな場での農民グループですとか、あるいはパイロット事業を実施する中での農民の意見は、ぜひ進めてほしいという意見が大多数です。ですから、そういう中では進めていこう、少なくとも、私たちが考えている中では大多数です。ですので、私たちとしては、大多数の方々の農業開発を止めるというかは、できるだけ、反対する皆さまのご意見を踏まえながら、やっぱり妥協できる点、できるだけコンセンサスを、多くの方が賛成するプランにした上で、最終化するのが望ましいということで、モザンビーク政府を支援しております。

コスタさんからのご質問で、なぜJICAはHQに、JICAの要員を、コスタさんというーコスタさんと同じ名前ですがーコスタさんという要員を派遣しているのかということに関しては、今皆さんが指摘されているように、丁寧な対話を、市民社会とやりましょうという中で、それを進めていくために、どうしても人員が足りないということがあって、彼が農業省から了承、まさにその意向を受けて、側面支援をしていることで、何もあの、JICAが、皆さんの意見を無視したりとか、勝手な開発を進めるために雇っているわけではなく、そういうサポートをしているということ。

なぜマスタープランの作業をストップしないのかということについては、もちろんあの、多くの、大多数の農民が望まないようなことを、我々が何かの間違いでやるのであれば、その時はもちろんやるつもりはありません。ただ繰り返し申し上げているように、まだまだドラフトの段階ですので、皆さまのご意見を十分聞こうとしているところでして、皆さんもぜひ議論に参加していただきたいというのが私たちの立場です。

コスタ:
それでは、あなた方は未だに4800家族が、プロジェクトが止まったら被害を受けると主張するんですね。そのコミュニティとは、ラパレのナミタカリやナクイアのことですか?あなた方は、これらのアソシエーションやコミュニティに私と一緒に行けますか?同意しますか?彼らが本当にプロサバンナに賛成しているか、私と聞きに行きますか?

司会:ちょっと今の質問、どなたか通訳できる方…

<誤訳に基づく発言↓>
宍戸:それはとても良いアイディアだと思うので、モザンビーク政府と相談して、ちゃんとアレンジしたいと思います。

司会:一点だけ未だ答えてもらっていないのは、コンセンサスを日本政府が介入してとるのではなくて、現地側で彼らが努力してとるようにするので、それまで待ってくれないかという話なんですけど、それはダメなんですか?それまでプロサバンナを進めないということはダメなんですか?

宍戸:基本的に最終的にマスタープランを決定するのはJICAではなくて、行政文書にするか決定するのは、モザンビーク政府ですので、そこは我々、これまで申し上げているとおり、モザンビーク政府の主体に皆さんと対話するということを、我々はまさに、いま、モザンビーク農業省が皆さんと対話する時間を取っているのを、我々は待っているということです。対話を待っているところです。

ボア: JICAがプロサバンナを支持している人が大多数だと主張するにあたっての根拠が何かという点について質問します。

モザンビークの唯一の小農運動はUNAC(モザンビーク全国農民連合)で、正式に登録もされています。 小農に関わる事柄に関する政府の対話チャンネルもUNACです。そのUNACが、「プロサバンナにノー」と述べているときに、あなたたちは誰のことを言っているのでしょうか?あなたたちのいう「大多数」とは誰のことですか? なぜあなたたちは、重要な組織・運動としてのUNACを、軽視し続けるのでしょうか?

第二に、我々がもしJICAをモザンビークで裁判に訴えると決定したら、JICAのマプート事務所は裁判に応じる準備はありますか?

宍戸: ご質問ありがとうございます。いずれにせよ、投票したわけではないので、そういう意味でのエビデンスではないが、そのためにも、賛成する人も反対する人もいろんな意見をお持ちの方も、再度、公聴会、社会環境配慮ガイドラインの審査役の提言にもとづいた話し合いをすることを期待している。二点目は、JICAが訴訟の対象というのであれば、なぜJICAが訴えられるのか、私は理解できなかったが、我々がモザンビークないしは日本の法律を犯したということであれば我々も適切な対応をすることは当然です。

司会: もう外務省の井関さんが行かなければなので、最後に井関さん何か一言あれば。いいですか。大丈夫ですか。ここで終わる話ではないので、引き続きやっていくのでよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

渡辺: ありがとうございました。今の議論に関係して、JICAに確認だが、先ほど参加型と言っていて、JICAへの異議申し立ての結果に基づいてと言っているが、確かに、異議申し立ての結果、ガイドライン違反ではなかったと出ている。審査役から提言というのが出ている。そこの中に、「参加型意思決定の手続きルールにもとづく議論の促進」というところで、「モザンビーク政府が利害関係者間で合意できる、参加型意思決定の手続きルールに基づいて議論を深める過程を見届けること」とある。

(来日した2人を指して)ここに、合意していない方々がいる。「利害関係者が合意できる参加型意思決定の手続きルールに則って」、と言われているが、今ここに合意していない人がいる。もし、このJICAの異議申し立ての結果で審査役の提言に則るのであれば、やはり先ほど、ボアさんが提案したように、モザンビーク国内で合意ができるまで中止をする、そして、待つといったことが必要だと思う。
そして、(JICAからは)今そういう形でまさに声が聞きたいために進めているとのことだったが、その方法自体が、自分たちの意に沿うものじゃないということで声明をUNACが出している。それが手元にあるはず。そのことについてどのように考えるのか。

宍戸: 我々、提言に基づいて、話し合いのプロセスをやるようにモザンビーク農業省に働きかけている、話し合いを進めようとしている中で、反対派といわれる皆さんにも声をかけて話し合いをすると。皆さんが納得するようなやり方でやろうとして、MASAは対話を申し入れていると理解している。今後も、これを受けて、どのように最終的に主権を持っているモザンビーク政府、農業省が判断してくるのかについては、JICAの決める問題ではなく、モザンビーク農業省が決めることだが、この(審査役)提言に沿って行うように再三申し入れている。
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Author:MozambiqueKaihatsu
「モザンビーク開発を考える市民の会」の公式サイトへようこそ!本サイトでは、モザンビークの草の根の人びとの側に立った現地・日本・世界の情報共有を行っています。特に、現地住民に他大な影響を及ぼす日本のODA農業開発事業「プロサバンナ」や投資「鉱物資源開発」に注目しつつ、モデルとされるブラジル・セラード開発についての議論も紹介。国際的な食・農・土地を巡る動きも追っています。

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