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【面談記録②】河野太郎外務大臣代理(梨田和也国際協力局長)

※この記録は、参加者の許可を得て行った当日の録音を忠実に文字起こししたもので、NGO側の責任で作成し、公開することを外務省にも了承を得たものです。

【面談記録①】→ http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-353.html

大場:はい、大分時間が経ってきましたので、ちょっとラップアップしたいと思うんです けども、今日はどうもありがとうございました。一つだけ追加で、終わる前にお願いした いことがあります、渡辺さんのビザの問題です。これもモザンビーク政府の、我々が見た ところでは明らかに、プロサバンナに関連する市民社会に対する妨害行為だというふうに 思うですけども、ビザが未だに、最後に申請したのはいつでしたっけ。

渡辺:10 月です。

大林:10 月ですかね。それはまだ申請は。

渡辺:却下されてないので。

大林:却下されてない。

渡辺:はい、下りてないって。 梨田:今度行かれるご予定はありますか。いついつ行かれるというご予定、もしあるので あればですね、その情報を教えてください。谷山さんにも申し上げましたけど、我々としても出来る限りの側面支援を致します。

渡辺:そういうふうに仰っていただいて 10 月に申請したところ、未だ回答が来てないんで すね。結局その申請料っていうのが取られるんですよ。そのままなんですよ。なんかこう、 それが繰り返されるばっかりで意味がないっていう。

梨田:それが私はちょっとシステム知らないので、申請されたのが去年の秋に、未だに申 請が生きているのかどうか。 渡辺:死んだっていう話は聞いてないんですよ。そういう判断が出たら連絡するっていう ふうに言われてるんです。

梨田:なるほど、じゃあ宙ぶらりんの状況だと。

渡辺:そうですね、はい。

梨田:いうことなんであればですね、もう例えば、具体的渡航の時期とかがあったりすれ ばですね、いっそ我々としては、いついつの例えばこういうところの機会に渡辺さんが行 かれるのでっていう働きかけを、モザンビーク政府側にやることはやぶさかではご
ざいま せん。いろいろなご支援を差し上げたいと思いますので、是非仰ってください。

渡辺:3 月に。

近藤:その辺の目処が立たないと、出張計画を作れるかっていう。

梨田:例えばこの辺に行きたいっていうのはなんかないですか、それでもいいですよ。

渡辺:今のところ行けないと思っているので特に。

梨田:いやいやいやそう諦めずに。それはずっとご承知の通り、我々として何もご支援し てないわけではございません、これまで。いろいろ働きかけというのはやっておりますけ ども、正直 10 月に渡航されようとして機会を伸ばされて、そこから先は必ずしもここの機 会にというのがないわけですよね、結果を待っていると。

渡辺:回答をいただいてない。

梨田:ですよね。

大林:出しっぱなしで宙ぶらりんですからね。 梨田:でもそのときは、これに行きたいからっていうのがあったわけですよね、その 10 月 のときに。

渡辺:10 月のときに。

梨田:ありましたよね。

渡辺:はい。

梨田:なので、そういうような、もっかいこれにあるんだっていう、そうじゃなくても最 後はいいんですけども、渡航時期をっていうお尻が切れてる方がですね、ある意味として はあの話どうなったのって言うよりは、よりもうちょっとプッシュできるんじゃないかな と思うので、そういうのがあれば是非教えてください。

渡辺:3 月に牛尾さんから、梨田局長の御言葉として、こっちの在京の方で埒が明かなけれ ば現地の方の大使にも伝えてっていうふうに仰っていたんですけども、そういった動きっていうのは 3 月以降はあるんですか。

梨田:逆に言えば、私の方も是非在京大使にお会いいただきたいというのはお耳に入って いると思いますし、谷山さんからは、谷山さんの言葉だと思いますけども、若干面会する のは不安があるというような趣旨のことを谷山さんは仰っていて、渡辺さんと大使が面会 することについての一抹の不安があるということを、確か仰ってたんじゃないかと思うん ですけど、谷山さんがですよ。

渡辺:メールでずっとやり取りをたぶんさせていただいたと思います。

梨田:それで、それなら、私共も同行しますよということまで申し上げていて、その在京 大使に面会されることがですね、ネガティブなインパクトになるんじゃないかっていう、 もしそういうご懸念があるのであれば、別に無理にお会いされるということを進めるつも りはないんですけども、少なくとも私共は、問題解決、在京大使の立場からとしても働き かけを本国にするという用意があるというのは、在京大使の現ですので、今一度お考えい ただくのも、要するにあらゆる手段というのはそういうことです。うちだけがやるという ことではなくて、ここにいる大使ということが、そういうオファーがあるのであれば是非 ご検討いただければいいのではないかというふうに思います。

渡辺:ありがとうございます。ただ在京大使ってこれまでもたぶん現地に働きかけられて いたというふうに伝え聞いてはいるんですけども。

梨田:在京大からは働きかけてたのかも知れません。そこは我々としてそう言っていると いう話を聞いていたっていうことかな。在京、大使館が本国と連絡を取っているというこ とで、アフリカ部から在京大使館には、渡辺さんのビザの発給ということはお願いしてた のは去年の秋のことですし、面会の話ですよ、ご判断にお任せしますから、我々としては でもご不安なら一緒に行きますということも申し上げている、というだけでございます。 渡辺:じゃあ例えばの話ですいません。 梨田:別に渡辺さんは会わなくてもいいんですよ。我々としては、在京大のルートもあれ ば本国に直接働きかけるルートもございますので、いろいろな支援は差し上げたいという ふうには思います。 渡辺:やっぱりこちらも、変な話が、かなりお金がない中活動しているので、もう一回無 駄金を払う気っていうのはなくてですね。

大林:前払った金有効でしょ。

渡辺:有効かな。じゃあそれを持って 10 月に行きたいとか例えば言ったときには。

梨田:それ発給されなかったら戻ってくるんですか。

渡辺:来ないんですよ。

梨田:来ないんですか。

渡辺:なので二回払ってるんですよ。

梨田:そういうもんか。

渡辺:そうです、二回払ってるんです。だから 8 月に払って、出なくって、今度ちゃんと通常のプロセスで出してくださいと言われたので、モザンビーク大使の御言葉として、9 月 に言われたので、10 月に申請をしたらまだ回答が出ていないという状況。それでもう一回 行く時期っていうのはなかなか決められないかなという、そういう状況。

大林:ちょっとあれですね年寄としては、仮に幸運にもビザが下りても行ってもらうのは ちょっと心配ですね、逆にね。それはまた別の話ですけど。不安ですね。お時間取らせま したけれども、今日は長い間ありがとうございました。我々としてはですね、もう既に申 し上げることは既に申し上げたので、付け加えることは一つだけです。それは大臣指示と いうか、外務省の大臣決裁を得た判断、これは別にモザンビーク政府に対する要請だけで はなくてですね、外務省自身の姿勢を表したものだと思いますので、反対派に対する丁寧 な対話というのにですね、外務省自身が一つ汗をかいていただきたいというふうに思いま す。逆に言えば、それがなければですね、やっぱり外務省としてはこういったプロジェク トは続けられないというふうな決意表明でもあると思いますので、大臣の決裁を得た外務省の判断ですか、大臣指示ですかの精神に常に立ち戻ってですね、ご努力をいただければ と思います。どうもありがとうございました。

梨田:はい、どうもありがとうございました。

以上  【面談記録①②】河野太郎外務大臣代理(梨田和也国際協力局長)
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