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【面談記録①】河野太郎外務大臣代理(梨田和也国際協力局長)

※この記録は、参加者の許可を得て行った当日の録音を忠実に文字起こししたもので、NGO側の責任で作成し、公開することを外務省にも了承を得たものです。


日時:2018 年 7 月 23 日(月)
場所: 外務省
出席者:
<外務省>梨田和也(国際協力局長)、大場雄一(同局国別第三課課長)、河邊章子(同課 長補佐)、もうお一人(JICA??)
大林稔(モザンビーク開発を考える市民の会代表)、吉田昌夫(アフリカ日 本協議会)、近藤康男(No! to Landgrab, Japan)、高橋清貴(日本国際ボランティアセン ター)、渡辺直子(日本国際ボランティアセンター)

<逐語議事録>
梨田:いう中で、大臣とも相談の上、今日私の方で代理としてお話、意見交換をさせてい ただくということになりました。そういう意味では、これまで同様皆様のご意見を踏まえ た上で、またその結果は大臣に報告させていただいて、今後のさらなる協議のご参考にさ せていただきたいと思っております。宜しくお願いします。

全体:宜しくお願いします。

大林:じゃあ簡単に紹介を。私モザンビーク開発を考える市民の会代表を務めております 大林です。それから、どっちから行こうか。吉田先生。

吉田:アフリカ日本協議会の吉田と申します。

茂住:アフリカ日本協議会の茂住と申します。

渡辺:日本国際ボランティアセンターの渡辺です。

近藤:No!to Land Grab, Japan という有志の集まりの近藤です。宜しくお願いします。

高橋:JVC の高橋です。宜しくお願いします。

大林:早速ですけども、一応私の名前で大臣面談お願いしたので、私の方から冒頭のご挨 拶をしたいと思います。そもそもこの会議は、河野大臣に伺いたいということがあって申 し入れたもので、内容というのは 3 月 1 日にですかね、牛尾審議官から大臣のご判断とい うことで口頭で承った文書についてなんですね。非常に我々としてもエンカレッジングな 内容であったので、我々それから現地のモザンビークの農民たちも、どういうことが起こ るのか期待をして見ていたわけですが、その段階でこれはどういうふうになっていくんで しょうかねというお話を是非伺いたいということで大臣にお願いしたんです。実はその間 若干時差がありまして、今日代理の局長にお会いすることができたわけですが、その間に ちょっとこれ何て呼ぶのかよく分からないので、仮に括弧付きで申し上げますと、大臣指 示の文書から見ると、かけ離れた強引な事業推進が行われている。しかもそれがモザンビ ーク政府が一方的にやっているということじゃなくて、JICA の資金投入が行われて、おそ らく技術協力もあっただろうということでですね、我々それから現地の農民としては、事 態があまり理解できないと。わざわざああいうことを伝えていただいてですね、しかもその従来と変わらない手法で物事が進んでおるというふうなことで全く理解できないので、 現状ではですね、簡単に言うと一旦良い話を聞いた後に裏切られたというふうに感じてい るということです。そういう意味では我々として、現地の住民の代理として言わせていた だくと、即座にプロセスを凍結していただきたい、これが一点。それから二点目は、ゼロ からですね、大臣指示と、括弧付きの大臣指示の精神に立ち戻って、反対を含めた民主的 な対話に基づいて、再出発をしていただきたいというふうなお願いをするということが目 的で今日はやって参りました、ということですが。まあ今のとこ、こちらからはそれだけ です。

梨田:今のご要望というのは、改めて大臣にはお伝えします。

渡辺:というかそれは既に要請書でお伝えしているということですよね。

梨田:はい。大臣の指示というもの、大臣指示とは私共はあまり読んでおらず、外務省の 方針ということで、大臣までお諮りした上での外務省のということでございますけども、 モザンビーク政府が行うマスタープランの最終化に向けて、反対派も含めた現地の市民社 会、農民、住民の皆様との対話に丁寧かつ主体的に取り組むということを、我々としてモ ザンビーク政府に求めていき、その中で必要な支援を行うという方針でございます。4月 に行われた対話ということについては、反対派の団体も参加したというふうに承知してお ります。この先どのような対話が行われるということについては、現時点でモザンビーク 政府からは具体的な日程等はまだ私共は知らされておりません、承知しておりません。一 方で先に申し上げた丁寧なプロセスということを経て、様々なステークホルダーを入れた 形での取り組みということをモザンビーク側に求めていくという方針には変更ございませ ん。

大林:分かりました。今のご発言でですね、4 月の会議については反対派も参加していると いうふうに理解されているということですが、この点に関してついては現地からは全く違 った反応が返ってきているので、既に書状等で伝達しておりますけども、改めてこちらの 見解を述べたいと思います、渡辺さん。

渡辺:そうですね。もう既に要請書でもその点をお伝えしておりますし、4 月の 23 日の勉 強会でもはっきりとお伝えしていたと思うんですけども、今回のプロセスというのは現地 の人達からしたらまた前と同じような分断と、介入による分断を進めるようなプロセスだ ったというふうに考えていて、その旨は既に 4 月 4 日の会合が開かれる前にきちんと現地 から書状が出ていると思います。反対派の人達が参加されたというふうに仰っているんで すけども、実際には例えばこれまで声を上げてきた農民ですね、特にナンプーラ州の農民 の方々は農民組織としては出るという判断をしていません。それはもうリーダーにも確認 されていますし、その旨を是非今回外務省に伝えてくれということで託っています。ただ 同時期に当時本当は農民組織の人達、その日から現地調査をする予定だったんですけれど も、それに事務局の人も一緒に同行する予定だったんですけども、急遽事務局の人がマプ トに呼ばれてキャンセルせざるを得ない状況があって、後で確認したらその UNAC の本部と一緒にその場に出るように言われたということで、それは決してこれまで反対の声を上げ てきた農民の総意では全くないということが言われています。またその No! to ProSAVANA キャンペーンと言われる人達も参加していないんですけども、そこも最近教会が名を連ね ていると思うんですけどもナンプーラのが、その教会としても出ないという判断をしてい るんですね。ですが様子を見るためにマプトの本部の方が参加をしたというふうに聞いて います。またキャンペーンに関連する弁護士団体についても、様子を見るために参加した のであって、決して反対派として合意形成をしようと思って参加をしたわけではないとい うふうに、現地の方から聞いています。それはもう書状できちんと出している通りで、確 認されている。反対派だけれどもきちんとそういう合意形成、納得のいく形でプロセスが 作られてそこに参加をしたわけではないということは、これまでにも述べてきた通りなの ですが。

梨田:私共としては、あらゆる反対派の方々、全ての反対派を含めて、このプロセスに参 加していただくということが望ましいと思っております。そのために必要な財政的支援を というものを行うという方針で、もしですねその No! to ProSAVANA という団体以外に農民 の方、例えば一例ですけども、是非こういう人も対話プロセスというものに加えるべきだ というようなご意見がありましたらですね、私共に言っていただければ、是非それをモザ ンビーク政府に働きかけるという用意はあります。

渡辺:それがですね、やっぱりもうタイミングを過ぎてしまったということが、この要請 書で確認をしたことでして。大臣のご指示の中に、今後の進め方についても現地の市民社 会、農民、住民からも同様に具体的なご意見をいただきたい、また日本の市民社会からも 同様のご意見をいただきたいということで 3 月 1 日に大臣のご判断、指示をいただいたわ けなんですけれども、その後何のこちらから提案とか相談をする間もなく、突然招待状が 直近に送られる形で会が開催されて、その後やっぱりプロセスの在り方がおかしいという ことを 3 月中にはもう既に伝えているわけですよね、その中で開催をされたということで、 現段階でこの状況で対話に参加するということは現地の意思としては無いです。なので、 要請書に書いた通り、まずそのために現在進行させているプロセスを直ちに中止すること、 また JICA の支出を凍結すること、それが条件になります。

梨田:モザンビーク政府が判断することと承知しておりますけれども、私共としてはこの プロセスは反対派も含めた対話、あらゆる意見を吸い上げた上で、マスタープランの最終 化を目指すべきというのが私共のモザンビーク政府に働きかけている基本的な立場ですの で、そういうご意見があることは承知しております。この先また第二回、4 月を第一回と考 えれば、第二回以降の対話があるということであれば、繰り返しになりますけども、例え ば招待状がいきなり送られてきたというようなことで、今先ほどの調査とぶつかってしま った、そういうのであればそもそもそういう対話集会を再び開くというのであればですね、 もう少し時間的余裕を持って周知するとかですね、あるいは繰り返しですけども、こうい う団体というものを、先の集会に声掛けした以外にもこういう人間も含めるべきだというものをご意見あればそれは予め聞いた上でモザンビーク政府側にお伝えするという用意は ございます。

渡辺:その前にちょっと事実確認をさせていただきたいんですけれども、4 月 4 日の会合の 結果ですね、このような表が、今後の進め方の表が出てきていて、これ現地からあるいは 外務省さんだったかから入手したものなんですけども、これっていうのは今どうなってい るんですか。

大林:どこの段階に。

渡辺:どこの段階にあるんですか。4 月 4 日以降。

大林:これモザンビーク政府側が配ったんですか。

渡辺:はい。

大場:そういうのが配られたというのは我々承知しておりますけども、今後のたぶん想定 される段取りをモザンビーク政府側農業省としてお示ししたんだと思うんですね。冒頭局 長から申した通り、何月に、公聴会ですよね。

渡辺:ええ。

大場:というかというのはまだそこまで決まっていないというふうに聞いております。

渡辺:公聴会だけではなくて、例えば”meeting between civil society organization in one of the provinces of Nacala corridor”でニアサに 5 月で開催されますとか、もう一 つは農業省と市民社会組織とのミーティングは 6 月に開催されますということがありまして、これらの内どこか進んでいるところというのはありますか。

大場:それまだ開催されていないというふうに承知しておりまして。渡辺:どれも、いずれも開催されてない。

大場:一定の準備会合をやった上で、意見を集約をして、それで公聴会に移ってくという 想定と聞いておりますけども、まだ決まっていないんですね。ですから先ほどの渡辺さん 仰ってた点に関連して言うと、モザンビークのマルレさんという農業大臣がオープンに市 民社会と対話をしていきたいという方針を取っていると聞いておりますので、今後まだ日 程自体決まってませんから、前広に情報提供を是非関係者にしてくれということは可能で すので、前回のようにね直前になって招待状をもらってもというふうな事態にならないよ うに、そこは十分周知期間を設けてやっていくということは必要かと思います。

渡辺:そうすると事実確認としては、4 月 4 日の会合以降現地では何も進んでいないという ふうなことでよろしいでしょうか。

大場:はい、会合という意味では進んでいません。

渡辺:何という意味では進んでるんですか。

大場:例えば、いわゆる公聴会とかですね、市民社会との農業省との対話というのは、我々 はそれは承知していません。

渡辺:マスタープランを策定するための、様々な会合が、レベルが、あると思うんですけ ども、それは 4 月 4 日以降は行われていないと。

大場:我々はそういった会合は実際に承知していません。

渡辺:確認をされていないということで大丈夫ですか。

大林:ここ?

渡辺:はい。これ5月以降なので、4 月ここから先は開催されていないということで、1 番 から。

大林:じゃあ全部開催されていない。

渡辺:はい。じゃあ 8 月にこのまま終えるという予定も、今のところ白紙という理解でよろしいでしょうか。

大場:8 月に終えるというか、今 7 月ですよね、7 月 8 月以降の日程については。

渡辺:白紙状態。

大場:まだ具体的なことは聞いておりません。

渡辺:分かりました。私たち今ここで判断ができなくてですね、というのは、やっぱりち ょっと振り返ってみていただきたいのが、大臣の条件として開始に当たっての条件として、 その反対派を含む方々の声を聞いて、きちんと相談とか提案を受けた上で進めるというこ とを我々聞いて 3 月の 1 日の時点で、それを現地に伝えたんですよ。ところが蓋を開けて みたら、そうはなっていなかったっていうことがあって、非常に現地でも我々の側でも驚 愕をした。さきほど大林さんが仰っていたように、裏切られた、それまでの期待が大きか った分やっぱり裏切られたという感があって、なので 6 月 6 日にも、もうこれ以上プロサ バンナ欲しくないということで No! to ProSAVANA キャンペーン、UNAC を含むですね、No! to ProSAVANA キャンペーンが声明を出して、それが新聞にまで広告として載っているというこ とがあります。なので現時点でですね、凍結だったりとか、ここの条件として挙げさせて いただいていることを、なんらかの形で具体的にやはりちょっとお示しをいただいた上で、 今何も進んでいませんというふうに仰っていたんですけども、それをやはり外務省さんの 判断で止めたんだということをご判断いただくとか、なんらかのご判断いただいて、それ をお伝えいただければきっと向こうもそれなり、応じるかどうかは全然分かんないですけ ども、もう既に現地の側で言っているのは終了をしてほしい、もうプロサバンナというの はとにかく終えてほしいんだということを、やっぱり最後の最後 3 月から 4 月にかけての 一連の出来事を受けて言ってますので、そこの信頼をどう回復できるかのということを、 前広にとか事前にちょっと時間を設けてやることで本当に解消できるのかどうなのか、と いうことは、やはり考えていただく必要があるのかなと思います。やっぱり期待が大きか った分、大臣のレベルからそういう指示が出たのに、っていう、そこは非常に大きい。

梨田:大臣まで諮った結果というのは、マスタープランの最終化に向けたモザンビーク政 府の取り組みを丁寧なプロセスを経て支援するということであります。それで丁寧なプロ セスというのは必ずしも 4 月の会合が実現してないというのであれば、それを是正してい く、丁寧なプロセスをちゃんとやるということの趣旨で私は先ほどから、参加できなかっ た方々も含めてまた次の機会に是非いろいろ意見を述べるような立場として来ていただきたい。なので、まだ私共としては大臣まで上げた外務省としての判断というのは凍結とか という形の結論に至る段階にはなってない、即ちまだプロセスを進める過程にあるという ふうに考えております。

渡辺:今是正という風に仰ってたんですけども、具体的にお考えとかっていうのは今ある んですか。

梨田:いやいや、そういうご意見があればそういうことを働きかけるということで、確か に反対派の一部参加というものは、あらゆるステークホルダーが参加することが望ましい と、ですから財政的支援を含めて我々としてはそういう方々の意見陳述というものの機会 を設けるためには支援を行う用意はある。かつ No! to ProSAVANA 団体以外にも、是非こう いう意見を聞くべきというような他の方々がいらっしゃるのであれば、そういう方々に声 をかけるということをモザンビーク政府側に働きかける用意があるということも先ほど申 し上げた通りであります。そういうことを是正という言葉で私は括ってしまいましたけど も、そういうさらなる働きかけによって、いわゆる丁寧な対話プロセスというものの実現 に向けては努力を惜しまない考えであります。

近藤:一言いいですか。

渡辺:はい。

近藤:ただ対話一般論の重要性、そこに対して開かれた、あるいは平らな立場で構えてい るんだということは一般論としては否定すべきとは思いませんけど、3 月1日の牛尾審議官 の言葉の中には、今梨田局長が仰ったようなマスタープラン作成を進めるためにという言 葉は一言も出ていなかった、大臣の指示としては丁寧な対話、一般論としての対話を仰っ ていた。そのための提案を日本の NGO からもいただきたいし、現地からの意見も聞きたい と出してほしいと、そういう言われ方でしたので、今仰ったようにたぶんマスタープラン 作成を前提とか、いろんな条件をつけた場合には対話そのものの意味が全く違ったものに なると思いますし、従来からの現地からの発言は前提条件を付けない、あるいは場合によ っては問題があれば撤退ということも選択肢の一つであるべきだとか、さらに人権侵害に ついていろいろ言われてるわけですから、そのことに対して何ら対応のないままマスター プラン作成に向かって進めるという、それは対話がいくら開かれたと言われても、これは 私の日本にいる立場の意見ですけども、想像で言えば現地の人達としては受け入れられな いし、しかも同じようなことが 2010 年くらいからずっと繰り返されている。過去いろいろ な指摘があったことに対して、プロジェクトを進める立場からの反省なり対応が明確なも のとして示されていないということの積み重ねが、先ほどから大林さんなり渡辺さんが発 言していることに繋がっていると思います。現地の声として説明したことに繋がっている と思わざるを得ないですけどね。

渡辺:やっぱり今回それが再開という形で行われたことが大きかったと思うんですよね。 12 月の ODA 政策協議会での今福さんが、1、2 年ほど前から外務省の判断でモザンビーク政 府が進めたいと言ったらちょっと待てということで止めているということを明確に仰っていましたよね。実際に去年もう SOLIDARIEDADE というコンサルタントの契約が、業務が執 行される前に中断されて契約が解除されて、今日本のコンサルタントも契約がないという 状況の中で、この大臣の指示なり外務省の伝達なのかよく分からないんですけども、そう いったものが出てきて、そこにこういう条件が整わなければやらない、ゴーじゃないとい うことを言っていたにも関わらずやっぱりこうやってしまった、しかもその前に、止めて ほしいという声が出ていたのに強行されたという、そうなんですよ。だからチャンスとし て今状況がなかなか、前からこういうふうに改善をというふうなことを伝えてきていて、 せっかくその外務省さんのご判断で止めていただいていたのであれば、何故このような形 で再開されてしまったのかなっていうその一言に尽きる、しかもその 12 月以降お伝えして いる人権侵害に対応されていない中で開始をされたという、そのことをどう踏まえていら っしゃるのかなという。

梨田:それはたぶん牛尾が 3 月 1 日に既に伝えていることだと思いますよ。その異議申立 調査報告書をモザンビーク政府に伝達、その調査報告書の提言内容を受けてモザンビーク 政府の主体的な取り組みを求めたところ、モザンビーク側からはマスタープランの、モザ ンビーク側がマスタープランの最終化に向けて、反対派も含めた現地の市民社会、農民、 住民の皆様との対話に丁寧かつ主体的に取り組むとして日本に対し支援要請があったとい うことはお伝えしていると思います。ですからマスタープランの最終化に向けたモザンビ ーク政府の主体的な取り組みに対して、我々に対する支援要請があった、そのことを踏ま えて日本としては、じゃあしっかりとモザンビーク側が丁寧に取り組むのであれば、支援 を行うということが大臣までお諮りした外務省のそのときの判断であった、ということで あります。

大林:それでですね、先ほどの局長のお話ですと、反対派も参加しているというふうにモ ザンビーク側から聞いているということだと思いますけども、外務省としてですね、本当 にモザンビーク政府がコミットメントを果たしているかどうかという判断をどのようにす るかというのは非常に大きな問題だと思うんですね。実は何故反対派が、というか農民達 がですね、今回の件で非常にびっくりしていたかというと、従来このような手法が継続し て行われていて、いわば公聴会というのを突然開いて、そこでいろんなことを言ってもほ とんど聞かないでオッケーでしたという感じでずっと来るというのがあって、現にここに も 2015 年の公聴会のペーパーがありますけれども、ここでもほとんどの発言が賛成は非常 に少ないと、大半がいろいろなこのままでは困るとかいうふうな発言があるんだけれども、 これは JICA への報告書ですけど JICA はこれを見てですね、順調に進んでいると判断して そのまま進めちゃってるわけですね。これはこの公聴会だけじゃなくて、現地の人々によ るとこういうことが繰り返されていると、つまり役所が、州がですね、これ州が開いた公 聴会ですけれども、州が聞き取りをしたり公聴会をしてなかなか反対派が出席しにくいよ うなやり方でやってなんとか出席して意見を述べても、しかもそれが多数派であっても無 視されて事が、要するにこれは一回この点が終わりましたから次のステップに移りますという形でドンドン話が進むと、こういうやり方に対して不信感が累積しているわけですよ ね。だからそこで今回また起こったことに対して、いやそれはモザンビーク政府が反対派 も参加して真摯に対応していると言っておりますよっていうふうに仰ってもですね、現地 の人達は納得できないと。じゃあ一体その、それを支援している JICA、それからそれを監 督している外務省はそういう真摯な態度で臨むというのを条件としていたはずなのに、そ こはどこで判断しているのかというのは非常に大きな問題だと思うんですね。既に今回の 公聴会でもそれは問題になっていますが、今後もですね求めていくっていう紙を送っただ けで、モザンビーク側がそのようにするっていう保証はないわけですから、そこは現状を 黒としてですね、どういうふうに見極めていくのかというのは是非はっきりさせていただ きたいですね。

梨田:それは 4 月の会合にはプロサバンナ対象の 3 州から複数の団体代表が参加したとい うのが私共の前回 4 月会合の評価です。ですので繰り返しになりますけども、さらに広い 利益代表がこの先プロセスに参加してくれるということを期待しますし、我々としても必 要な支援ということを行いたいというのが現時点での立場です。 渡辺:そうすると状況変わんないですよね、これまで結局。

大林:そうですね。この間の括弧付きの大臣指示と言いますか、外務省の大臣の決裁を得 た判断というのは、従来通りやるという意味程度のことだということですね。

渡辺:はい。

梨田:いやいや、従来通りというよりは反対派も含めた丁寧なプロセスというものをしっ かり確保するという。

大林:しかし、そういう努力が全然見えないというのが現地の人達の見解なんですが、そ れについてはどうお考えですか。

渡辺:現時点でその点が、現時点でというか 4 月 4 日の開催前からそのことが指摘をされ、 その後 4 月 4 日の会合が開催されてしまったので、そのことをさらに指摘をしているんで すよ。しかも 4 月 4 日の会合の記録には、皆が皆同じ考えを持つ必要がなくって反対派の 人もいるかと思うけども、このまま進めるといった発言がモザンビーク政府からなされて いるわけですよね。そういう状況があるという。

梨田:その点については、現時点ではもう是非参加していただいて、反対の意見を主張し ていただきたいと、それが我々としてこの丁寧なプロセスということを進める意味では、 もう是非ご参加いただきたい、そのための支援は我々として行う用意があるというのが、 現時点での考えです。

渡辺:それが不十分であることをもう 2015 年の介入分断が起きた時点から伝えてきていて、 というのは現地で参加をその場にいることを持って、それ参加って言わないと思うんです けど、その場にいることを持って先ほどあったように参加をした、反対派も参加をしたっ ていう規制事実化をされるわけですよね。現地の人達はそういうふうに捉えている中で、 その場に参加をしたからといって声が反映される保証というのがどこにあるのか、そのことをずっと訴えて異議申立もして今に至っているんですよ。それでそういう流れがある中 で一旦外務省さん止めてるんですよね、事業を、今福さんがはっきり仰ってたように。止 めたのに、再開に対する条件を出したにもかかわらず、前と変わらない手法でやっている と、この現状をやっぱり踏まえる必要があるということを我々申し上げているんですね。 先ほどから局長同じことを主張されているんですけども、当時いらっしゃらなかったので、 もしかしたらご存知ないかもしれないんですけども、そういう過去数年間に渡る経緯とい うのがあります。

大林:これは実際ここでも 2015 年の会議ではですね、日本のコンサルタントが書いたまと めですと発言が 27 人くらいがあったと書かれていますが、明らかな賛成を表明したのは五 つくらいですね。ややニュアンスがあるのは三つくらいですが、これはほとんどその後の こういう会議の内容っていうのは反映されてないわけですね、その後のプロジェクトの進 行に。やっぱりそういうのが何回か続くとですね、反対派も出て発言すれば何とかなるん じゃないかという期待はだんだん薄れていくのは、これはやむを得ないところですね。こ ういう状況があったモザンビークという国の、あるいはモザンビークの政府の、それから モザンビーク州地域の責任者のやり方に関してですね、外務省がモザンビーク政府からこ ういう発言が、まじめにやってますという報告受けてるので十分であるといのは納得しな い、できない状況だと思いますね。その点どういうふうにお考えですか。

大場:よろしいですか。

大林:はい。

大場:先ほど、近藤さんからもありましたけどこの対話の重要性っていうことは否定され ていないと思うんですよね皆さん。そこは対話っていうのは、双方が納得できる形で進め ることが望ましいと思うんですよ。他方で先ほど、対話のこのプロセスのところですか、 そこについていろいろご指摘ありましたけども、例えば招待状が来るのが直前過ぎたとか、 あとこれまでありましたけども 4 月 4 日の会合の元々の予定は 1 時間、結果 1 時間半くら いになったようですけどね。ですから、いわゆる反対派とされている方々が、どういう形 であれば自分達対話をしやすいんですけどっていうのがもしそういった提案なりご意見が あればですね、そこ是非直接モザンビーク側に仰っていただいてもいいんですけども、そ うじゃなければ我々に仰っていただければですね、今後まだ次回決まるか分かってません けども前もってモザンビーク農業省に言って、こういう形でやってくださいということは 我々からお伝えして、対話のプロセス在り方っていうのを改善を促していくということは できると思うんですよね。そういう形で是非ご提案いただきたいと思うんです。

渡辺:それは先ほど近藤さんがお伝えした通りで、もちろんやり方、テクニカルなイメー ジの直前だったとか、1 時間しかなかったという問題ももちろんあるんですけども。そうで はなくてずっと農民、あるいは反対の声を上げている人達が言っているのは、一旦停止を した上で事業の内容、マスタープランの内容だったりとか事業のやり方が悪いんであれば、 それをゼロにするっていうことも、その可能性も含めた上で議論をしてほしいということを言っているんですね。やることが前提で、今もう作られたマスタープランが前提なので はなくって、小農のための支援と言うのであれば自分達の声が反映される形っていうのは そういうことだということは、もう前々からお伝えしてきてはいます。

大場:そういったご意見ご指摘があって、それで JICA の環境社会配慮ガイドラインに基づ いて異議申立が成されて、結果として昨年 11月に調査報告書が出ているわけですよね。 我々その調査報告賞を受けて、外務省としての方針をお伝えしているわけです。その調査 報告書の中の最も重要な提言の一つは、反対派も含めた参加型の意思決定の手続きルール に基づいて進めるべきということなので、そこをきちんとモザンビーク側に伝えてそこは きちんとやってくださいということで、それを受けて 4 月 4 日の会合に至ってると。ただ4 月 4 日の会合の、先ほど申し上げた通り、もしまだ不十分な点があればそこは改善してい く余地はあるのかなと思っております。

渡辺:もう一個重要な点を異議申立の結果っていうのは言っていて、それは信頼醸成が何 よりも欠かせないということを言っていると思うんですよね。それをちゃんと行ってこれ たかっていうことをやっぱり振り返っていただきたい、これまでのプロセスを考えて。や っぱり 3 月 1 日の、異議申立の結果があってそれを踏まえて大臣の指示もあって、それま で止まっていた事業がこのやり方だとちょっと違うということを直前、でも2週間前です よね、に現地の側から声を上げて、我々も事実確認というのをメールでさせていただいて、4 月 3 日にこのやり方だと本当に信頼を失うので、止めたほうがいいということを申し上げ たんですよ。でもやっぱり開催をされた。それが何故だったのかとか、それをどういうふ うに踏まえているのかとか、その辺の反省とか振り返りだったりとかっていうご見解も聞 かされず、もう一回じゃあちょっと停止しますよっていうお約束もないまま、今声だけ聞 かされてくださいと農民達言われても、たぶんまた反対派も参加したっていうふうに言わ れるように既成事実化されていくだけだろうなと思って、怖くてやっぱり参加できないと 思います。なのでやっぱりその辺りのご確認をいただくことが、一番なのかなというふう には我々は考えています。今の時点では、繰り返しになるんですけれども、本当にラスト チャンスだったと思うんですけども、異議申立あって停止をされていたというのは本当に 大きいことだと思うんですよね。それをじゃあどういうふうに再開するのかっていう条件 まで自ら出されていたにも関わらず、そこが、その条件通りにしていればその時点で対話 の場、相談の場なりを持てたかもしれないんですけども、ああやっぱり同じことが繰り返 されたっていうときに、そういった公式なお約束だったとかなんらかのご見解だったりと かっていうことをお伝えいただかないと、やはりもう終了という意思には変わりがないん じゃないかなというふうに思います。なので先ほどから方法があればということで、農民 の側あるいは市民社会の側への努力だったり提案というのを求められているんですけども、 我々としては今日の話を踏まえて、是非外務省さんの側からもう一回動き出す前に、ご提 案がほしいなというふうに考えています。

近藤:一言いいですか。

渡辺:はい。

近藤:梨田局長、マスタープランの作成のためにという表現を使われたと思うんですけども。

梨田:最終化です。

近藤:最終化ですね。

梨田:はい。

近藤:3 月 1 日あるいは 4 月 23 日、議員の勉強会に出てましたけど、3 月 1 日は私出てな いですけど、テープ起こしの内容が間違ってればそれ別ですけども、テープ起こしそのも のは読む限りマスタープラン、ドラフトマスタープランの内容についても意見を出しても らいたいと。

梨田:はいはい、それはそうです。

近藤:意見を出してもらうってのは、当たり前のことなんですね。最終化に向けてという ことは、その対話の位置づけであったり目的であったり条件であったりするわけですから、 単にマスタープラン最終化のためにということと、内容について意見を聞きたいというこ ととはちょっと違ってくるんですけどね。

梨田:異議申立のプロセスがあるから中断があった、調査報告書が出てきた、それでモザ ンビーク政府に伝えた、モザンビーク政府は再び支援を要請してきた、それがマスタープ ラン最終化に向けてっていう彼らの目標に向けて、我々に支援を要請してきた。

近藤:それは分かります。

梨田:で大臣に決断を大臣にお諮りして、それでじゃあ丁寧なプロセスをやるということ があれば再び支援をやろう、だから再開した、こういう流れです。

渡辺:違いますよね。去年の 3 月にはコミュニティーコンサルテーションを止めて、 SOLIDARIEDADE との契約を 5 月に止めて、7 月にもう契約を解除しているのですよ。

梨田:それはそうですね。 渡辺:今福さんのお言葉では、前担当課長ですよね、前担当課長のお言葉ではここ 1、2 年 間ちょっと待ってくれということで止めているというふうに ODA 政策協議会ではっきりと。 梨田:はい。だからそれを含めて、そういう期間がありましたけれども、今回 3 月より前 に調査報告書の結果が出てきて、それで我々として改めて判断したというのをお伝えして るということ。間違っているというのは何を根拠に間違っていると仰っているんですか。

渡辺:異議申立があったから中断をしていたと仰ったんですね。

梨田:そこですか。

渡辺:その前から中断をしている。

梨田:分かりました。じゃあ訂正します。

渡辺:外務省さんの判断で止めておられましたよね。

梨田:分かりました。

大場:判断したのはモザンビーク政府です。我々はいわゆるコミュニティーコンサルテーションというのが計画されてましたけども、より丁寧な対話だ必要ですよねということで 延期を促したんですね。その結果モザンビーク政府の判断で延期したと。その関連で SOLIDARIEDADE との契約っていうのが 5 月に期限切れ迎えて、そこで期限で終了したという のが事実関係です。

渡辺:そうですね。

大場:その一方で、異議申立っていうのが出てきたというのがその流れです。

渡辺:なので、そうですね、先ほどから申し上げている通りやはり、今この状態で農民と か市民社会から何かを提案をしたところで、やはりそれが使われてしまうという、既成事 実化に使われてしまうという不安が拭えないので、今の時点ではやはりそれは不可能だと 思います。なので、ここに我々何をしてほしいかということを書かせていただき、今日の 対話、この場の協議がありますので、それを踏まえてこの 3 月から 4 月の状況を外務省さ んとしてどのように踏まえられてどうしたいのかっていうことを、我々の側からしたら改 めて逆にご提案いただきたいなというふうに思うんですけども、それはいかがですか。

大場:外務省としての考え方は、3 月 1 日それから 4 月 23 日にお伝えしている通りで、こ れはモザンビーク政府にも同じ方針をお伝えしてますので、その方針に従って進めていく というのが外務省としての方針です。

大林:その方針が正しく行われているかどうか、実現されているのか、担保するにはどう されるおつもりなんですか。つまりモザンビーク側は、政府側は従来からやってますと言 っているわけで、だけど現地ではやってないというふうに反対派は言っていると。それを 追認してきた時間は長いわけですね。これがまた同じようなことが繰り返されるんであれ ばですね、大変困ると。今後はそうじゃないと、外務省としてしっかりその辺は判断して ですね、モザンビーク政府側にあるべき処置を取ってもらうように努力するんだというこ とであればですね、単に伝えました報告を聞きましたでは前と同じですから、そこから一 歩踏み込んでどのような処置を、どのように今後の手続きをお進めになるのかを聞かせて いただきたい。

梨田:そこは、繰り返しですけど、反対派も含めた方々の意見は聴取されるような機会設 定というものを働きかけていくし、現に財政支援を我々行うというふうに言っているわけ ですから、そこはそういう形が今後とも確保できるように働きかけていくし、モザンビー ク政府と調整したいと考えています。 渡辺:もう一点ちょっとお伺いしたいんですけれども、人権侵害の対応というのはどうな っているんでしたっけ。

大場:具体的にどの事案についてですか。

渡辺:ズクーラ局長のです。

大場:ズクーラ局長の、昨年 12月の外務省 NGO 協議会で渡辺さんから御発言があって、私 から証拠をいただければそれを御繋ぎすることは可能ですということを受けてその後いた だいたものを、モザンビーク農業省に伝えました。

渡辺:はい。

大場:それで、モザンビーク側からは十分人権に配慮してやっていきますというふうなお 答えをいただいておりますので、人権侵害について一般論でお伝えしてもしょうがないと 思うんですよね、ですから具体的に何か問題があるんであれば、是非仰っていただきたい と思うんです。これは昨年 12 月の会合でも申し上げましたけども、昨年 3 月に大統領が来 日した際の共同声明にも、権利の保護ということが明記されているんですね。これは両国 政府からの合意事項でもあるので、そこはしっかり確保されるようにやっていきたと思っ ています。

渡辺:そこの場でも申し上げたんですけども、頑張ってやっていきますとか、そういうこ とだとこれまで何ら状況が改善してこなかったと。そういうお話をさせていただいたとこ ろ、録音があれば対応していただけるということで仰っていただいたので、具体的な事例 として録音をお渡ししたんです、はい。今具体的に仰っていただければ対応しますと仰っ ていたので。

大場:ですから、それをモザンビーク農業省に共有しても差し支えないということだった ので共有しまして、人権にはきちんと配慮していってほしいということを我々から要請を しまして、それに対してモザンビーク政府からも、そこは国でも十分配慮していきたいと いうふうな回答をされております。

近藤:人権侵害ってのはそれで終わらせるものですか。

大場:前提として、日本国政府として個別の事案について人権侵害かどうかって認定でき ないんですね。ただこういったご指摘がありますってことはお伝えして、それで配慮を求 めていくということは引き続きやっていくことは可能ですので、何かあれば個別具体に仰 っていただきたいと思うんです。

渡辺:その人権侵害として認定できないっていう意味がちょっとよく分からないんですけ ど。どういうことですか。

近藤:審査報告書でも繰り返し、確認できなかったということだけで報告書完成ですよね。 人権侵害というのはそういうものなのかなという点は非常に疑問を持ちます私は。蓋然性 があっても複数いろんな形で情報が伝われば、もっと踏み込んで調査をするなり、あるい は ODA 中断の条件にするということも含めて ODA っていうのはあるべきではないかなとい うふうに思いますけどね。

渡辺:認定できなかったらどういうふうに対応するのかなと思うんですけど。

大場:人権の保護というのは、その国の政府の責任でそこはやっていくべき課題ですよね。

渡辺:でも ODA でお金を、そういう人権侵害を行っている政府に出すのかどうかっていう 判断は、ドナー国側が行うことですよね。

大場:ですから、開発協力大綱にはそこは書かれていますので、それに沿った形でという ことにはなりますけども。

渡辺:そうですよね。なので認定できる立場にあるということですよね、やっぱり対応しなきゃいけないということで。

大場:いやそれは違うんじゃないですか。それは違うと思います。

渡辺:どういうふうに違う。

大場:例えば、日本で行われている事案についてモザンビーク政府が認定しますか。

渡辺:お金を出してたらするんじゃないですか。こういうことが事業下で起きているから、 ダメですよねっていう。やっぱり一緒に支援をして、モザンビーク政府がやってるってい うふうに仰るんですけど、これ事業下で起きていることなんですよ。社会一般の話をして いるわけではなくって、事業の下で起きている、日本政府がお金を出していて我々の税金 が使われている事業の下で起きていることについてお伝えしているんですね、はい。なの でそこはきちんと現地で起きたことを踏まえて対応する必要があると思いますし、そこを きちんと対応しない、認定できませんって言っている政府がやっている事業を現地の人達 がやってほしいと思うかっていうと、思わないですよね。私他の国のドナーとかそんなに 知らないながらも、見ている限りはやっぱり他の国ならこのケース止めていたよとか。

梨田:一般論として人権に配慮しながら援助やるというのは仰る通りです。

渡辺:そうですよね。

梨田:ですので、その人権侵害ということが認定されるのであれば、援助を再考するとい うのはあり得ます。あり得ますが、今回はそこまで至ってないということです。様々な角 度から、我々否定はしてませんよ別に、今回の事例について人権侵害はなかったと私共は 思いますとは言っていません。ただ確認できる立場にないんです。

渡辺:確認できないっていうのはどういうことなんですか。

梨田:様々な多角的な要素から、今回の事例を持ってそれで、テープなどもいただきまし たけれども、ただじゃあ今回もその場で、どの場で、どういう人に向かって言ったのかっ ていうことについても最終的には認定できてません。

渡辺:でもこれ JICA さんっていうか、その議員さんが公開書簡でフォローアップしてくだ さった・・

梨田:はい、そういう会議があったということは、報道などであるということは、つい先 週いただきました。そういう再生可能エネルギーの集会があったと。再生可能エネルギー の集会があって、その当該局長が出席してたという報道があることと、その発言がその集 会であったのかということについて我々としてはまだそこまで確認できていないというこ とを申し上げています。

渡辺:それはどうやったら確認できるんですか。

梨田:モザンビーク政府側がそれを認めるということだと思います。

渡辺:それを認めないような政府だから問題が起きているんじゃないですか。

梨田:確認しようがないです。あるいは他に政府じゃなかったらば、さらにそういう集会 で証拠物件みたいなのがあれば。

渡辺:だから録音渡しましたよね。

梨田:録音があったのと、再生可能エネルギーとはどうして結びつくんですか。どうして その会議で発言したってことが証明できるんですか。あれば教えてください。録音がある のと、こういう会議があったというのはつい先週金曜日聞きました。それは私共にとって は初めて石橋議員から聞かされた。

渡辺:じゃあちょっと逆に質問していいですか。ズクーラ局長の声であるっていうことを お認めなったっていうふうに大場さんから聞いていて、録音の内容も確認されたというふ うに聞いているんですよ。この録音の内容がズクーラ局長の発言だっていうことを聞いて も尚、いつどこで発言された内容じゃないと確認できないと人権侵害とは確認できないと いうことなんですか。

梨田:我々が人権侵害かどうかいうと確認するというのは、ちょっと止めときます。はい。

渡辺:お答えできないということですか、今のは。

梨田:先ほど申し上げた通りです。

渡辺:私の質問に答えられてないんですけどそうすると。

梨田:確認できてません。というのがうちの立場です。

渡辺:本人の声だと認められて、録音の内容も確認したと。でも録音の内容を聞いたとこ ろで、これが人権侵害かどうかは確認できていないということですよね。

梨田:少なくとも、その通りです。

渡辺:やっぱりそういう政府と事業やりたいって思わないんじゃないですかね。無責任で すよね、あまりにも。その態度で信頼関係本当にできると思いますか、現地の人達と。

近藤:しかもその他にもいろんな訴えが過去何年間に渡って来ているのはご存知だと思い ますよね。そのときに常に我々がいただいてる回答は、確認する立場にない、立場という 言葉が非常に微妙だと思いますけども、あるいは確認できなかった。人権っていうのはそ ういう扱いをされるべきものだとは私は思いません。

渡辺:何かありますか。

梨田:いや、以上です。

渡辺:大丈夫ですか。今日これ録音されていて、公開されますけど大丈夫ですかその回答 で。

梨田:はい。どうぞ。

大林:じゃあ最後にもう一度だけ同じことを確認しますけれども、今後の事業の継続に関 して、モザンビーク政府側に反対派を含む人達との民主的対話を行うように引き続き申し 入れるということですね。しかしそれのモニターというかですね、判断に関しては今のと ころ伺った限りでは、モザンビーク政府側からの報告で足りるというふうなことで、そう いうことで行かれるということですか。

梨田:あのごもっともなご指摘だと思います。モザンビーク政府側に任せると、その報告 を一方的に聞けばいいということではないと考えますので、我々としていかなるチェック あるいは検証というものができるか考えていきたいと思います。

渡辺:それでは考えをお聞かせいただけますか、ちょっと考えていただいて。

梨田:いやこれはモザンビークと、モザンビーク側の事業というか、その主催するので、 我々としてはモザンビークと相談しながらやっていかなきゃいけないので、今ちょっとこ の場でこうしますと言い切れるものではございません。

近藤:10 年近く経っててそういう議論を、非常に人権の問題だとか、それから現地との信 頼関係っていうのは重要な問題だと思いますけど、10 近く経ってまだそういう議論をする ようなレベルでこのプロジェクトが進められてるというのは、非常に心外だと思いますけ どね。

渡辺:これじゃあそのまま大臣に伝わるということで、今のご見解も、ということですね。

梨田:大臣には伝えます。

渡辺:録音を聞いて、声も聞いて、内容を聞いても日本政府としては人権侵害かどうかの 判断はできないと、そういう中で事業を進めたいと、そういうふうに仰ってましたよね、 そういうことですよね今日の結論は。

梨田:人権侵害はあるような形で進めるということは我々としては考えていません。

渡辺:認定をできなかったらどうやってそれを確認するんですか。進められない、進めら れるということ。

近藤:やはり一度もそういう説明をね、いただいたことがないんです。

梨田:ないんですか。

近藤:確認できなかった、それで終わりです。10 年近く、10 年くらいそれ。それから確認 する立場にないという、この二つの言葉ですね。

渡辺:物的証拠がなければ対応できないって言われてきたので、出したんですよ。 大場:そこは、それを確認をして判断をして、対処するのはモザンビーク政府にオーナー シップがありますから、我々はその点をモザンビーク政府側に求めてきたし、これからも求めていきます。

大林:資金拠出はしかしこっち側も同じですよね。

渡辺:そうですよね、はい。

近藤:国民も含めてです。

渡辺:そういう政府にお金を出すという判断をされているということですよね。今でも局 長が仰っていることとちょっと齟齬があって、「人権侵害がないような形で」と仰っていた、 それすごく重要なことだと思うんですけども、なのでそれを日本政府としてどう判断され るのかっていうふうに、そのことを聞いているんですけど、録音を提出しましたと。

梨田:現時点で、人権を理由に援助を止めるという判断にも至っている状況にはありませ ん。

渡辺:人権侵害はあっても進めるということですか。

梨田:あったということも認定できていないのですから、止めるということに至ってるも のではございません。

渡辺:要は、あの録音を聞いたけれども。

梨田:でも我々の立場は人権侵害があると我々としてそう思うのであれば、援助に影響を 及ぼすことは、我々の基本方針であることは間違いありません。

渡辺:即ち、あの録音を聞いてズクーラ局長の声だと認めたけれども、あの発言は人権侵 害だとは認められないと、そういうご発言ですよね。

梨田:ただちょっと議論が乱暴だと思いますよ。人権云々ですぐ援助を止めるというとこ ろ一足というのを取るかどうか。

近藤:我々すぐとは言っていません。

梨田:それは、いや止める止めると仰るので、そこは働きかけというのは通常外交では行 われることであって、それは大場から申し上げている通りそういう働きかけは従来から繰 り返しているということであります。

大場:ですから今後公聴会、開催されるであろう公聴会、その場でも人権は当然きちんと 配慮されるべきですしね。そこは伝えていきます、引き続き。

渡辺:どうやって誰が配慮するんですか。

大場:それはモザンビーク政府です。 渡辺:でもやってるって言われている本人達がどうやって。そこをモニターとかウォッチ とかする役割がやっぱりドナー国ってあるんじゃないんですか。それやっぱり国民の税金 を使っている上での責任放棄だと思うんですけれども、そんなこと言い出したら。本当に それで良いのかということを考えていただきたいです。そうでなければ我々の今日結論と いうのは、先ほど申し上げたもので変わらない。我々というか現地の人達ですね。

近藤:もう繰り返しませんけど、過去の説明も私の受ける印象はまさに木で鼻を括ったよ うな、確認する立場にありません、確認できませんでした、それ以上の言葉がなかった。 そういった意味で本当にどこまで真剣に調査をされたのかっていう点について、個人的に はこれまで疑念を持ち続けてきたということだけは申し上げます。

【面談記録②】へと続く→ http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-352.html
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Author:MozambiqueKaihatsu
「モザンビーク開発を考える市民の会」の公式サイトへようこそ!本サイトでは、モザンビークの草の根の人びとの側に立った現地・日本・世界の情報共有を行っています。特に、現地住民に他大な影響を及ぼす日本のODA農業開発事業「プロサバンナ」や投資「鉱物資源開発」に注目しつつ、モデルとされるブラジル・セラード開発についての議論も紹介。国際的な食・農・土地を巡る動きも追っています。

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