FC2ブログ

Entries

【議事録②】JBIC面談記録(三井物産・ナカラ鉄道の住民影響

JBIC訪問議事録① http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-351.html

JBIC訪問議事録②

JBIC2:手元に数字がないということだったが、あったので。路線としては、ナンプーラ
-クアンバ間でもともと旅客が走っていた。事業前からあった。これに加えて、クアンバ-
リシンガ間、クアンバ-エントレラゴス間で旅客を開始したと聞いている。それぞれ、時刻
表が公開されていて、必要ならば共有する。CDN の HP に掲載されている。それぞれの駅
にも時刻表がある。それぞれの線で運行頻度が違う。

クアンバ-エントレラゴス間。縦に、クアンバから南にのびる支線。本線ではなく。これは
一週間に往復で一便。クアンバ-リシンガが一週間に 2 往復。ナンプーラ-クアンバが一
週間に 2 往復。時刻表にはそうある。
JBIC:現地のほうで旅客の本数が減った、またそのために農産物が販売ができないという
ところに関して、全部ではないが、事業者が収入向上を目的として、生計支援策をやってい
るところは確認できているが、それができていないのが指摘だとおもうので、支援されるべ
き人がされていないのが・・
NGO:支援ということではない。彼らはもともと自分たちで農作物をつくって、売って、
いきていける方々。なので支援ではなくて、人として当然の権利として元の状況にもどして
ほしいということ。
JBIC:承知しました。今までできていたことができなくなった、そういうことについては、
補償されるべき、支援という言い方はよくないかもしれないが、もとの状態に戻すべきとこ
ろができていないのは申し訳ないので、より具体的に教えてもらえるとありがたい。事業者
に改善の方向性などを出せたらと思うが。
NGO:自分で農業をしてつくって、鉄道開発でそれらを運べなくなって、市場が減った、
その場合に、例えば、何等かの補償をしたとする。でも考えてほしいのが、農業を大切にし
て、自分の生活の糧として暮らしてきた人に、収入が減ったからお金を払えばいいという事
ではないことだ。尊厳にかかわること。それを無視してやっているということを感じる。対
策、お金の問題ではない。事業と住民のそうした利害の衝突のときにどうやって解決するの
か。そこを考える必要がある。
JBIC:おっしゃるとおり。本当は 30 ドル稼げるが、このプロジェクトのために 10 ドルし
か稼げないから、20 ドルあげればいいという話でないことは、そういうやり方はガイドラ
インにも反する。事業者と対話する範囲で、補償すべき人を特定して、話をして、やってい
るが、それらを受けられていない方の例を言われているかと思うが、そういう人がいれば、
個別に伝えて、本当はこういう補償の仕方を受けたいにもかかわらず、合意がとれていない
と伝えたい。
NGO:住民移転への対応は大切だが、鉄道という公共性の高いものついて、多くの人がそ
れに頼ってきている中で、この人とこの人が足りていないなどと言えない。何度もいってい
るが現地で圧力がかかっているなかで、協議会の質問においても、具体的な問題を出してい
るので、対応をとってもらいたい。
NGO:この場合、できたら、そちらが「対策をとっている」という、モニタリングした場
所をまず具体的にお示しいただきたい。それを見れば、こちらのほうで「私たちが見ている
のはここではない」ということで相互がギャップを確認しながら話ができる。津山さんもお
っしゃったが、今年、現地では地方統一戦を目前に状況は悪化している。そういうなかで現
状に異議を唱える人は圧力を受ける。そういう社会で事業をしていると理解してほしい。
JBIC:マレマとリバウエの話がこれまでにあって、ご指摘があったので今回のモニタリン

グで行った。「ここを見てきた」という伝え方の手段については考えたいが、そちらで「こ
こじゃないです」というときに、例えば、そういう方が多いエリアはやはり具体的に伝えて
いただけると、建設的になると思っている。そこじゃないと言われ、「じゃ、ここか」と行
って、モニタリングに行き、それがはずれた場所だと効率的ではないので、少しでも問題に
なっているところにヒアリングできるように、そういう意識はあるので。やり方については、
いまディスカッションさせていただいていることを前提に考えたいが。
NGO:考え方の話をしたい。ひとつ質問とひとつコメント。質問は、今、88 か所+60 か所
で対応しているなかで、モビリティプランでは影響を受けるとして 1200 か所が指摘されて
いる。これをすべてやっていくのか。
JBIC2:1200 か所については広い範囲で調査して、これを、優先順位をつけて絞っていっ
た。このため、今の段階で、1200 のこの箇所と決めているというよりは、リスク調査をし
なおすなかで、1200 か所の情報は古いので、毎年アップデートしていきたい。
NGO:それは具体的にどのようにやるのか。
JBIC2:事業者が沿線上を見て確認する。それぞれのリスク度に応じてマトリックスとい
うかポイントをつけて対応していく。その中に、事業者の目で確認した以外にも、現地住民
の要望もあげている。システマティックなやり方をしている。
NGO:影響を受けるポイントが、アップデートするなかで上下するというのはわかるが、
年 88 か所だと 1200 か所全てに対応するのに 15 年かかる。そのあいだの暫定的措置をど
うするのか、もし事故あったときに誰がどう責任を取るのか。そういう全体像がないと住民
は不安。それは日本人でも同じこと。15 年は長い。15 年間毎年の状況確認はこちらもでき
ない。そこで考え方の話をしたいが、開発という観点から言えば、環境社会配慮をプロアク
ティブにやっていく。JBIC からしたら配慮が求められたら、必要なところだけ対応すれば
良いとなるのかと思うが、積極的に対応をして、情報を公表していく方が企業の評判もあが
る。やっただけではだめ。前の生活からよくなる。それが基準。暮らしがよくなっていなけ
れば、開発にはならない、ダメだよという基本的な考え方がある。そこを JBIC がどう企業
に指導していくか。こういう要望があるなかで、どこまで何ができているかを公開していく
のも思う。住民と企業の両方見ていただきたい。企業もやるべきことをできているかどうか
を見ていく。
JBIC:影響は、小さいもの大きいものある中で、大きいものから、となっていくなかで、
かなり小さいものも含めてみたということ。1200 か所全部対応するということでこれらの
情報をとったわけではない。
NGO:でも、それらが「影響を想定される」箇所とある。影響が想定される箇所は、時間
を追うごとにリスクが減るものでもない。逆。
NGO:アクションプランは 2020 年までという情報もあったが。それ以降の対応は。
JBIC:15 年後に補償を受ける人はどうなんだという考え方はそうなので、指摘を踏まえて
考えたい。おっしゃっていただいた、事業者と住民両方を見るという点はおっしゃる通りと

思っている。ガイドラインもどちらかに偏っているわけではなくて、中立的な立場をとると
している。JBIC としては日本の産業を応援するというのもあり、そうはいっても、そのた
めに住民をないがしろにするということになっていないので、両者ときちんと話していき
たい。
JBIC2:2020 年までではないのか、というのは、88 箇所の対応が 2020 年までということ
だったが、これが 2017 年に終わっている。その後、いまは 66 か所やろうというところ。
NGO:これで終わる可能性があるのか。
JBIC2:そういうことではない、継続していく。もともとの 88 か所は、2020 年だったと
ころ 2017 年に終わったということ。
JBIC:もっと長くかかる予定が、優先的に早く終わらせたということ。
NGO:公害、果樹、騒音、学校への影響など、リバウエ、マレマの調査で新たな問題が出
てきている。大気汚染、騒音については、深刻な問題と思う。これまで対応としてあげられ
ていなかったが。
JBIC2:それらの点については、事業者からレポートをもらい、確認するということをや
っている。大気質、騒音の測定値を確認していて、世銀グループのガイドラインを満たして
いると確認している。ただ、果樹や子どもたちへの影響については事業者にも伝えたい。
JBIC:我々のモニタリングとして、ガイドラインにある通り、国際基準を満たすことが前
提となっている。その数値が超過していないかは見ている。その数値で見ると、現状だが基
準は満たしているが、問題があるのであれば、先ほどの話では個別の名前を出すというのが
難しいということだったが・・
NGO:では、問題になっていないという箇所と数値を出してもらえれば。
JBIC:ガイドラインにおいて、そういうモニタリング結果は、基本的に現地で公表される
範囲で公表しえいる。このためガイドライン上で公開を強制はできないが、せっかくこうし
た対話の機会があるので、情報提供は可能な範囲でやっていければ。
NGO:住民が「問題ある」というなかで、具体的な数字が得られなければ、どうやって改
善していくのか。
NGO:誰が調査し、誰に聞いたのかによってもこうした結果は変わってくる。そこが重要。
公平性を担保するには多くの人に聞く必要がある。現地で交通アクセスが悪いなかで、誰に
聞くか。幅広い方に聞いて声を集めないと、モニタリングの結果自体が有効なものにならな
い。
JBIC:数値が守れているからいいだろいうのは乱暴だと思う。いただいている情報では、
そうした問題があると聞いているので、数値がいいからいいとうわけではなくて、どこで問
題が起きているから追加的に対応がいるのかどうかを、事業者に投げかけるなどしていき
たいと考えているなかで、いつもギャップの話になるが、そういう情報提供を事業者にさせ
ていただきたいが、どうしても皆さんに具体的な情報をいただくこともお願いしないとい
けなくなる。

NGO:公害についてのモニタリングをもう一度整理して教えてもらえれば。
JBIC:この事業において、石炭を運搬するということが環境センシティブなので、粉塵が
舞うような抑制剤を列車に塗布しているかどうか。直近のモニタリングにおいては PM10
の数値を一定期間・・・
JBIC2:いくつか箇所を決めて、事業者が TPS と PM10 の数値を実際に確認している。
国際的な基準では 事業者が雇用したコンサルタントがレポートにまとめたうえで、我々
レンダーに報告される。一方で、レンダー共通で雇用しているコンサルタントもいるのでそ
こでも確認している。それがモニタリングの大まかな方法。
NGO:コンサルのレポートがあるが、我々は「問題がない」ということしか知らされない
ということか。
JBIC:レポートは事業者の保有物になる。ただ未来永劫公開できないということではない
ので、ご指摘の点は踏まえて今後検討していきたい。
JBIC:提供できないばかりだとあまりにも硬直的すぎるという事なので、モニタリング内
容の提供はどのようにできるか考えたい。ただ、レポート自体は公開できない。
NGO:住民は知る権利がある。日本ではそうなっている。それが現地でなされない。私た
ちというよりは現地の人びとがどういう情報を得られるのか。
NGO:60 か所の具体的な内容はいつ教えていただけるか。
JBIC:同じようなタイムスパンで 2018 年を終えたところで、可能な範囲で情報提供した
い。
NGO:補償された家が、もともとの生活とかけ離れた家であるということも報告できてい
る。モザンビークの農村の人たちにとってベランダは寝たりご飯を食べたりくつろいだり、
大切なもの。彼らの生活文化にあった家ではないし、農業で食べてきた人たちが農業で食べ
られないという基本的な問題があると言うことも継続的に検討できれば。ただ建物ではな
くて、生活文化環境が守られるような建物、最低限、元々の状態から後退しない条件が必要。
NGO:情報が企業側のプロパティだというのはわかるが、隠すメリットと公開したメリッ
トの考え方次第だと思う。モザンビークのような国でこのような事業をやった場合、開発を
通じてどういう国を作っていくのかを考えた場合に、住民とともに、環境教育じゃないが、
考える意味で、積極的に公開していったほうがいいのでは。これだけ注目をあびているなか
で。
JBIC:企業として守るべきものはあると思うが、そうだと思うので地図も渡すようにした。

以上(JBIC訪問議事録①②)
スポンサーサイト

Appendix

最新記事

カテゴリ

プロフィール

MozambiqueKaihatsu

Author:MozambiqueKaihatsu
「モザンビーク開発を考える市民の会」の公式サイトへようこそ!本サイトでは、モザンビークの草の根の人びとの側に立った現地・日本・世界の情報共有を行っています。特に、現地住民に他大な影響を及ぼす日本のODA農業開発事業「プロサバンナ」や投資「鉱物資源開発」に注目しつつ、モデルとされるブラジル・セラード開発についての議論も紹介。国際的な食・農・土地を巡る動きも追っています。

最新コメント

最新トラックバック

検索フォーム

ブロとも申請フォーム

この人とブロともになる

QRコード

QR