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(その5)議員勉強会(プロサバンナ)での政府/JICA・議員・NGOの議事録

議員勉強会(プロサバンナ)での政府/JICA・議員・NGOの議事録
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に続き、以下の部分の議事録です。
(5)ナンプーラ州農務局長の「人権侵害発言、それへの政府側の対応」に関するやり取り

【議事録】
渡辺:そこまで認められない理由っていうのがちょっとお伺いしたくて。上で人権配慮をしないとダメだよという風に仰ってるじゃないですか。なのにこの括弧発言を加筆されたい理由っていうのは何ですか。

牛尾:というのは「はい」と申し上げましたけれども、人権侵害をあったかどうかっていう権限は、外務省にはないわけです、制度的に。これ人権侵害ですよと決める権限はないので、だからそういうことを言ってるんです。

石橋:でも牛尾さん、ここに至るまでのやり取りがずっとあるわけですよね。録音したものがあるなら出してくれと、録音したものがあったらちゃんとそれで判断をするというやり取りをされているわけですよ。
 そしたら今更、今更、外務省にはそれじゃ判断できないから。何なんですかそれは。なんでそんないい加減なことやるの。ちゃんとした録音したものが出てきた、じゃあそれに基づいて外務省が判断するんでしょ。だから「はい」でいいじゃないですか牛尾さん。これちゃんと言われて、このやり取りみたらちゃんと録音したものに基づいて、それは人権侵害だと、だからこのまま進めないと、我々できないよと、牛尾さんその通りですよ。そうでしょ。だからこの間やり取りをずっとやっていただいた。だったらそれでやればいいじゃないですか。

大場:私から、この人権侵害のところの扱いについて補足させていただきます。渡辺さんが用意された資料で、昨年12月の第二回協議会の議事録が出ております。私の発言、この通り発言した上でホームページにも出ております。
 実はこの前段があって、牛尾審議官が申し上げた通り、外務省として個々の事案について、人権侵害だったかどうか認定する立場にないという前提で、具体的なこういう事実があるんであれば、録音データを共有してくださいということで提供いただいたので、我々としてはモザンビーク政府と話がしやすくなったんですね。
 これまで現地でいついつこんな発言があったんですよねみたいな感じだと、中々それを伝えにくいんですけど、録音されたテープがあるので、それを繋ぎました。そこはきちんとやっております。その結果として農業食料安全保障省それから外務省にも提供しましたけども、いずれもくれぐれも人権には慎重に配慮してやっていきたいというふうなことを回答されています。
 これは決して事務的なやり取りだけではなくて、昨年3月にモザンビークのニュシ大統領が来られましたけども、その共同声明の中にも首脳間の合意として出ているんですね。ちょっと正確な文言は忘れましたけども、農民の権利を保護するということが明記されてるんです。これ2010年だと思いますけど、安倍総理のモザンビークに訪問した時の文書には権利ということは出ておりません。ですから昨年3月それが大きな前進としてあったので、それ追っていく形で我々がモザンビーク側に人権の配慮尊重っていうのは求めてますし、これからも求めていく考えでございます。

渡辺:よく分からないですけど、2017年の3月の件は承知しているんですが、16年でしたっけ、その後にこれ起きていることですよね。今この話をしていて、石橋先生が今ご指摘くださった通り、人権侵害を認定できない、そのこと自体がどうなのかなと思うんですけど、それに対して私の方から問題提起をしたところ、大場さんがこのように録音があれば確認ができると仰ってくださっているわけで、そこで録音を聞いて牛尾さんの発言があったと思うんですけども、今きちんとやっているという風に仰っていたんですけども、この録音を使って何を具体的に今までいつ何をしました?それを教えてください。

大場:この録音データをいただいたので、それを現地の在モザンビーク日本大使館がJICA事務所と共に、モザンビークの農業食料安全保障省にデータを共有いたしました。これ3月の初めぐらいだと思いますけども、それでこういった指摘がありますということを伝達して、モザンビーク政府一丸となって人権に配慮してほしいということを求めました。これに対してモザンビーク政府からも前向きな回答がございました、くれぐれも人権に配慮したいと。というのがこれまでの経緯でございます。

渡辺:じゃあデータが渡っているということは、向こうはこれがペドロ=ズクーラ局長のご発言だとお認めになったという、そういう理解でよろしいですか?

大場:私が聞いた内容をお伝えしますと、その段階で認めたか否かちょっと別にしてですね、その内容についてモザンビーク農業食料安全保障省が、この当事者である州農業局長にお伝えしたと、これは事実としてございます。
 その上でなんですけども、これまで渡辺さんから昨年11月ですか、11月の記者会見というふうなご説明があったので、我々はその前提で11月の記者会見というふうに言われておりますと、いうことで発言内容についてモザンビーク側の確認をお願いしました。そうしたところ、州農業局長は11月に記者会見をやったことはないということを仰っていて、一方で仰っていたのはですね、実際には2017年、昨年の6月か7月ごろにですね、学生、ブラジル人だと思いますけど、ブラジル人の学生とのインタビューに答えたときの音声じゃないかというふうな回答があったということで、ただこれインタビューで州の農業局長の発言だけが出ていて、先方の質問部分が入っていないので、そこは編集されてる可能性があるんじゃないかというのが、我々が受け取った回答です。
 JICAの方ともやり取りをしてると承知してますけども、JICAがいろいろ質問してる趣旨は、この州農務局長の11月に行ったとされる発言についての、事実に基づいて確認が必要なので、事実関係を実際渡辺さん始め皆様が、これがどこでやった発言かということについての事実関係の確認をさせていただいているというふうに承知しております。

渡辺:要は、ご本人の声っていうことをお認めになってないということなんですか。

大場:そこは否定してないです。本人の声だというふうに認識されてるかと思います。そこは否定されてませんので、その前提で11月に記者会見なるものはやっていないということは我々聞いております。

渡辺:じゃあそこだけが問題であって、データの内容の確認もされ、ご本人のご発言だと認められたということでよろしいでしょうか。その上でどのようなご対応を、外務省JICAと州の農務局長はされようとお話をされているんですかね。

大場:これJICAの方からもお尋ねしておりますけども、11月の記者会見がないんであれば、じゃあ実際にどこだったのか、向こうが仰る通り6月か7月にブラジル人の学生とインタビューをしたということであれば、それは一つの事実だと思いますので、その点を確認の上教えていただければ思うんですね。

牛尾:むしろ反論される材料くれないとこっちとしてはダメで、11月の記者会見じゃないというのであればそういう材料もほしいですし、どこの場所でどうしたのかということを向こうに言わないと、いやこれブラジル人の学生に言ったんだよねということで、農民に直接言ったわけではないということになると、向こうが人権侵害じゃないと言われた場合全然反論できないので、むしろ反論の材料があれば言っていただかないと、このまま我々もそこまで攻めていってるんで、ちょっと困ることになる。

高橋:その言った言わないの事実確認のことのですね、今ここでやり取りをしている時間もこともあってですね、別の切り口からご質問したいと思うのは、先ほど最初に石橋先生が仰っていただいたように、これまでの一連の人権侵害かどうかということを外務省は認定したり確認するという権限を持たないと、牛尾さん仰いましたよね。仮にそうだとしてもですね、一応これまでの一連のいろんな出来事を考えてみてくれば、かなりの疑わしさということが分かるわけですね。この疑わしいということの状況に対して、どういう姿勢で向き合っているのかということを一つ問うている。
 そのことはどうもそこら辺をきちんと人権侵害の疑わしさに対して、対応しようとしているという風に受け止められないのは、実はさきほど吉田先生が、四月四日の対応をどういう風に思いますかという質問に対して、いや、丁寧な対応をしていますという風に大場さんが仰って、その丁寧なプロセスということの中に、個別に招待状を持参しました、っていう風に仰ってこれは丁寧だって仰るんですね。
 仮に人権侵害を受けていて、被害者になっていて、恐怖感を感じている人たちに対して、そういう風に招待状を農業省の人間が持ち込んだ時に、どういう風に彼らが感じますか。つまり財務省の副大臣のセクハラ発言が出てますが、名乗りを挙げなさいということと言ってること似てるんですよ。つまりそういうことに対する被害者に対する、どういう風な、彼らがどういう風な面持ちでいるか、そのことをちゃんと踏まえて、どういう風な対応をしたらいいかという一切の今までのやり取りの中で、なんらの改善だとか、なんらの、言葉が出ないんですけど、全然そういう姿勢が見えないんですよ。
 それでもって事実認定のことが云々だとか権限がないという風なことを仰っているだけでは、何を改善していくんですか?その兆しは全然感じられないし、私たちが感じられないということは、もっと感じられないと思いますよ現地の人たちは。そういうことに対する認識はどうあるか。

近藤:すいません、別件がありまして退出しなきゃいけないので手短に一行ぐらいで。これまでの今高橋さんが仰ったことと関連するんですけど。相手政府も丁寧に対応していると言ってます、こちらからも申し入れましたと。この連続がこの間続きまして、聞いていて感じますのは、そういったやり取りは、この事業を今まで通り継続するための、お互いの了解事項・言葉の上での事実の積み上げではなくて、そういった形で人権侵害はそのままに放っておいて、お互いに丁寧な対応をしようねと、そういう了解の下にこの事業を進めようということで進めるための方便に私は非常に聞こえました。そのことだけ最後に言わせていただきました。申し訳ないですが、退出させていただきます。

石橋:はい、ありがとうございました。では、お二方からありましたけど大場さん。

大場:はい、お答え申し上げます。農業食料安全保障省が、個別に招待状を持参したという点についてですね。それが、丁寧にやってたなと思うんですけど、もし仮にですねそういう形で個別に訪問されて、それが恐怖心を感じたというような、もし具体的なご批判があるんであれば、もしあった場合個別の団体名がこうだと仰るとまたそこは問題だと思うんですけど、具体的にあればですね、お知らせください。私たちは少なくともそれはモザンビーク側から聞いていないんですね。ですからもしそういったご批判があれば、そういったことないように、改めてその点についても改善を促すといったことはしたいと思います。

高橋:すいません、それは言わないと思いますよ。だって、言わないですよそれは。

大場:実際でもそれは聞いてらっしゃるからそういう発言をされているというイメージなんですけども。

高橋:いやいやそうじゃないです。そういう風なことに対する配慮というのをお持ちじゃないんですかということを言っているんです。

渡辺:要はですね、人権侵害について録音があれば対応すると言われたので、誰が録音を取ったか特定ができないような形で、ご本人の発言だけ人権侵害部分だけを抜き出してお送りして、その発言自体に問題があること自体はご確認されたわけですよね。それを現場の方にも共有をされて、農務局長とも確認をされたと。
 それにもかかわらず、ご本人の音声だと確認をされたのに、今高橋さんが言ったように、名乗りをあげろと言っているようなもんだと言ってたんですけど、そういう対応をし続けていて、結局こちらの側に具体的にどのような対応を取られたか、いつどこでという連絡もないまま、四月四日の会合が行われているんですよ。そういうことをやっていて本当に信頼関係が醸成されると思うのか。これまでのやり方と本当に改善されたと思っているのか。そうだとしたらどこなのかということを、具体的に今ここでご説明いただきたいんですけど。

石橋:どうぞ。

大場:まずですね四月の四日の会合について、まず前提をお伝えしたいと思うのですけども。冒頭牛尾審議官から御説明した通りですね、外務省・JICAとしては異議申立に関する調査報告書の提言内容を受けて、利害関係者が合意できる参加型意思決定の手続きルールに基づく議論の実現、これについて必要に応じてモザンビーク政府の主体的な取り組みを支援して後押ししていくという方針を決めました。それで、これについてモザンビーク政府にも然るべく伝達しています。
 それを受けてモザンビーク農業食料安全保障省から我々が説明を受けたのはですね、これは賛成派反対派双方の参加が予定されています、ということでモザンビーク農業食料安全保障省の要請を踏まえて、この対話の開催を支援するということを決めたものです。
 それでここはもし何かプロセスでご批判があったんであれば、そこは今後改めてお伝えすることは可能ですけども、個別に招待状を持参して、全ての団体から招待状が受領されたということで、これ受領の署名があったということですね。これまでこういった対応というのはなかったと思うんですね。個別に参加して、それに受領の署名があったということはなかったと思いますし、その中で具体的に参加の意向を示されて、実際参加された団体もあると、参加団体については先ほど申し上げた通りです。加えて現地のプロサバンナ対象三州からも、賛成派反対派双方が参加の意向を示されて、現に参加されたといういうふうに聞いております。
 もちろんこういった会合についてですね、会合の準備運営のところで改善するべき点があればですね、そこは今後のプロセスの中で、きちんと改めるように引き続きモザンビーク政府に働きかけ、改善を促していきたいというふうに考えております。

渡辺:ありがとうございます。私が聞いているのはそういうことではなくて。人権侵害への対応というのが未だ途中だと、こちらへの何ら報告もありません、そして農民たちの意見書もまだ出ていません。そういう中で開催に至ったのはなぜなのかという。そこなんですよ。どこに正当性があるんですかという、特に前者の方ですよね、まあ両方なんですけども。意見書が出てない、要は農民たちの意見聞いてないですよね。そういう中で行われているんですよ。

石橋:はい、大場さんどうぞ。

大場:報告がなかった点につきましては、そういう機会がもっと前にあればよかったなと私も思います。私の方からですね、これまでもいろんな意見交換の提案をさせていただいているんですね。ですから外務省・JICAとNGOとの協議会というのは昨年1月以降開催されていないんですね。ですから、これまでもメールでいろんな照会いただいていて、その照会いただいた内容についてはきちんと回答しているつもりです。やはりこういった形で会うことによってより議論が深まると思うんですよね。ですから、冒頭申し上げました通り我々もオープンだと言っているのは、より密にですね、その決められた協議会とかそういう場所だけじゃなくて、より頻繁に意見交換を続けてはどうかというふうに考えております。

高橋:すいません高橋ですが。良いODAになっていただきたい、ちょっと変ですけど、よいODAをやっていただきたいという観点で、私もこういったことを長年やってきましたけども。お話を伺っているとですね、このプロサバンナのことをですね、せっかくの、言い方変ですけど、チャンスなんですよ、ある意味。自分たちのこれまでのやり方とかを、改善しかつより良いものにしていくという。
 例えば今の一つのプロセスにしても例えば異議申立に対する審査役からのこういう報告書が出た。これに対して、全くの100パーセントのグリーンライトではなくて、やっぱりこれまでのことをちゃんと踏まえて、やり方をちょっと見直したらどうですかという風な提案があった。ですよね。つまりプロサバンナに対して非常に疑問を感じ、ある種恐怖も感じ、止めてくれって言っていた現地の農民たちが、この異議申立の報告書を見たときに、ああグリーンライトが出たと残念に思いつつも、この中に書かれている文言の中で、丁寧なやり方をしていきましょうねということを言っていたら、それに対して現地の農民も答えるかもしれじゃないですか。それが意見書じゃないですか。現地からの。それを聞いて、じゃあどういうことが条件だったら、どういう風なことだったらちゃんとした農民たちが理解してやっていけるかということを、農民たちの声として聞く可能性がある、聞かれる可能性があるじゃないですか。
 そういう可能性があるのに、それを聞いてどういう風なやり方をしていけばいいかということを考えられるのに、なんでそれを無視して、そのプロセスをとっぱらかして、現地側でどんどん進めていくということで、でまたそれをやった結果丁寧だからいいでしょって言えちゃうんですか。そのことがとても残念なんです。
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Author:MozambiqueKaihatsu
「モザンビーク開発を考える市民の会」の公式サイトへようこそ!本サイトでは、モザンビークの草の根の人びとの側に立った現地・日本・世界の情報共有を行っています。特に、現地住民に他大な影響を及ぼす日本のODA農業開発事業「プロサバンナ」や投資「鉱物資源開発」に注目しつつ、モデルとされるブラジル・セラード開発についての議論も紹介。国際的な食・農・土地を巡る動きも追っています。

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