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(その1)議員勉強会(プロサバンナ)での政府/JICA・議員・NGOの議事録

2018年4月23日に参議院議員会館にて行われたプロサバンナ事業に関する議員勉強会の議事録が、議員・政府・JICA・NGOの合意のもとに作成・完成されましたので、公開いたします。

まず、議事録に記載されている発言者の一覧を示したのちに、7つに分けた議事録を公開いたします。
(1)河野太郎外務大臣の「決済/指示」の根拠文書と外務省からNGOへの伝達・記録をめぐるやり取り
(2)議員からの質問へのJICAの回答(4月4日に行われたモザンビーク食料安全保障農業省の会合を含む)
(3)NGOからの大臣「決済/指示」から現在までの一連のプロセスに関する問題の指摘
(4)3月1日ODA政策協議会の逐語議事録への外務省の「改ざん/書き換え/微修正?」問題についての議論
(5)ナンプーラ州農務局長の「人権侵害発言、それへの政府側の対応」に関するやり取り

(6)異議申立審査に関する申立人の「意見書」が出ていない段階の再開について
(7)議員からの外務省・JICAへの要請事項などについて


以上のリンク
(その1) http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-334.html
(その2) http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-335.html
(その3) http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-336.html
(その4) http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-337.html
(その5) http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-338.html
(その6) http://mozambiquekaihatsu.blog.fc2.com/blog-entry-339.html

いずれも、大変懸念される内容となっておりますので、ぜひご一読ください。
出席者一覧、当日配布資料はおって公開いたします。


【議事録記載の発言者一覧】

<国会議員>
石橋 通宏 参議院議員

<外務省>  
牛尾 滋  国際協力局 審議官
大場 雄一 国際協力局 国別開発協力第三課長


宍戸 健一 (農村開発部長)
浅井 誠  (農村開発部 課長)
加藤 隆一 (アフリカ部長)

<NGO関係者>
吉田 昌夫(モザンビーク開発を考える市民の会)
近藤 康男(No! to Landgrab, Japan)
高橋 清貴(日本国際ボランティアセンター)
津山 直子(アフリカ日本協議会)
渡辺 直子(日本国際ボランティアセンター)

【逐語議事録】

石橋:それではちょっと時間前ですが、今日出席予定の皆さんお揃いになったようですので、始めさせていただきたいと思います。大変お忙しいところ今日は、外務省の皆さんまたJICAの皆さんも含めて、あとNGOの皆さんもお集まりをいただきまして、ありがとうございます。参議院議員の石橋でございます。
 かねてからいろいろと協議、対応させていただいておりますがモザンビークのプロサバンナ事業について、今日改めてこういう場を設定させていただきまして、この間やりとりをさせていただいている懸案事項について、改めて外務省JICAから状況説明をいただくと共に、NGOグループの皆さんが、この間外務省との対話の中でもこの案件いろいろと、議論協議をしていただいておりますが、改めて現時点においてペンディングの事項も含めて確認をしてきたい。今後に是非繋げていくような会合になればということで今日この場を持たせていただきましたので、短時間ではありますけども、是非ご協力宜しくお願いしたいと思います。
 今日すいません、参議院のODA特の理事をされております相原議員と、それとこの間いろいろとやりとりをさせていただいておりました神本議員にご出席をいただく予定だったのですが、相原さん急遽インフルエンザかどうか分かりませんが、ちょっと今日安静にしておかなければいけないという状況だということで、欠席になりました。あと神本さんも、同じ時間にご存知の財務事務次官のセクハラ問題で、急遽会合が設定されたということで、そちらの方に行かれております。もし間に合えば、来ていただけるかもしれませんが、そういうことで今日急遽失礼をさせていただくということでご容赦いただければと思いますが、秘書さんお二人来ていただいておりますので、一緒に参加をいただいておりますことは、ご案内させていただきます。それではNGO側の皆さんってもう顔なじみですか、すっかり。一応、どなたがご出席かザザっと、自己紹介。

<NGO側、議員秘書、自己紹介。>

石橋:ありがとうございます。それでは最初に、今日事前にこちらからの質問事項投げさせていただいておりますし、前回私の方から個別に大場課長にお願いをした宿題事項もあるので、できるだけ四月四日の会議の件で、追加で説明資料の提出などをお願いをしておりますので、これをまず外務省JICAの方から御説明をいただいて、それに基づいてまたこちらサイドからいろいろと投げ返しをさせていただければと、そういうことで行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。牛尾さんよろしいですか。はい。
 それと今日会合で議事録を作成する関係で、会合の様子録音をさせていただきたいと思いますので、ご了承宜しくお願いをします。よろしいですね。
 それでは最初牛尾さんからでよろしいですかね。事前に投げさせていただいた質問事項多岐にわたりますので、今日説明打ち返しは、1.2.3と予算決算の関係、それからコンサルタント契約状況、そしてその四月四日の記録について、ここに絞って説明をいただく。資料の方色々出していただいてると思いますが、その関係も含めて最初に牛尾さんの方から、お願いをします。

牛尾:外務省の国際協力局審議官の牛尾でございます。まず何回も既にご説明してますが、当案件に関する外務省の考え方をまた言わせていただきます。これ河野大臣にも相談した結果でございます。
 一番目に、異議申立調査報告書をモザンビーク政府に伝達したと。調査報告書の提言内容に基づいてモザンビーク政府に適切かつ主体的な取り組みを求めたところ、モザンビーク政府からはマスタープランの最終化に向けて、反対派も含めた現地の市民社会組織や農民住民の皆様との対話に、丁寧かつ主体的に取り組むとして、日本に対し支援要請があった。いわゆる人権配慮をやってきちんとやるから、この案件やってほしいという要請が来たということでございます。
 二番目、外務省・JICAとして反対派を含む参加型意思決定の手続きルールに基づく議論の実現について、必要に応じ、モザンビーク政府の主体的な取り組みを支援し、後押ししていくこととしたと。モザンビーク政府には、丁寧なプロセスを経て対話を進めるよう求めていく。
 NGOの皆様からプロサバンナ事業について率直かつ忌憚のないご意見、具体的ご提案をいただきたい。これは今やっている事業の他にいい方法があるのであれば、提案してほしいと、それについてはお聞きする用意がありますということです。また現地の市民社会、農民社会、住民からも同様にご意見、具体的ご提案をいただきたい。ドラフト・マスタープランの内容についても、ご意見や具体的ご提案があればぜひ出していただきたい。
 三番目、これ大臣の指示でありますけども、対話のドアは常に開いているということです。今後も率直に意見交換を続けていただきたい。プロサバンナ事業に関する本邦NGOと外務省・JICAとの意見交換会は昨年一月を最後に開催されていないが、この意見交換の場も活用したい。これが基本的な立場でございます。したがって、この場だけではなくてですね、他の場でも、もし対話を行いたいというご要望があれば我々としてはそれはお受けするということでございます。

石橋:ごめんなさい、今のは牛尾さん何。今のは三月一日の口頭伝達の話ですか。

牛尾:三月一日に伝えた我々の立場をご説明させていただいた。対話のご要望があれば、この場に限らず言っていただければ、それを持ちますということでございます。

石橋:今のはすいません、最初のご挨拶として言っていただいたということですか。

牛尾:はい。

渡辺:すいません。たぶん最初のご挨拶じゃなくて、JANICの谷山さんと私と、モザンビーク開発を考える市民の会の大林さんが、大臣の決裁として三月一日にメモを読み上げられたものだと思います。これについては石橋先生の方から、おそらく今日紙で持ってきていただくようお伝えいただいているという風に聞いているんですけども、そういったことで大丈夫でしょうか。

石橋:なので今牛尾さん確認させていただいた。今のはあくまで牛尾さんの冒頭のご挨拶ということですね。

牛尾:はい。

大場:外務省国別開発協力第三課長の大場でございます。よろしくお願いします。
この会に先立って、石橋先生の方からですね、三月一日の京都でのODA政策協議会の際に牛尾審議官が谷山さん、大林さん、渡辺さん、の三人に読み上げた「大臣の決裁」そのものをコピーしたものの提出依頼がございました。三月一日に牛尾審議官が読み上げた紙ですけども、内容については今ご説明したものと同じ内容でございます。これは大臣にお諮りした結果を踏まえて、手持ち用として用意したものであります。したがって「大臣の決裁」という文書は存在しておりません。そのために、今、口頭で読み上げさせていただいた次第でございます。
 あと三月一日に面会させていただいた際には、牛尾審議官から今の発言について読み上げさせていただいたと同時に大林代表が録音されたというふうに承知しています。その録音された内容につきましては、モザンビーク開発を考える市民の会のホームページにも、そのまま掲載されているというふうに承知をしております。

石橋:確認ですが、決裁文書はない?
牛尾:ないです。
石橋:そんな大臣との確約があるんですか牛尾さん。
牛尾:決裁文書はありません。
石橋:また公文書がない話になりますよ。
牛尾:メモとしては。

石橋:メモとしてはと言われますけど、大臣の決裁を受けたことでしょ。そういうことですね。大臣の決裁を受けたメモが、ちゃんとした決裁を受けずに、口頭でそのまま伝達をされるってあり得るんですか。

牛尾:大臣にお諮りした結果をあくまでお伝えするということで、別にそれについては決裁書を作らなければ進まないという話ではございませんので。ただ、これについては進めるからにはNGOの方々に伝達しなければならない、ということで伝えさせていただいたということでございます。

石橋:大臣の独り言が伝わっただけの話?その程度ということですか。

牛尾:それはちょっと違って、独り言ではなく、正式に我々は協議して、その結果の指示を受けたものです。

石橋:今仰られた、正式に協議をした外務大臣としての指示なのであれば、それはちゃんと決裁を受け、何らかの形で公式なものとして記録に残して、それをNGOの皆さんに伝えていただかなければいけないはずで、それはちゃんと公文書として残しておかなければいけない筋の話ではないのですか。逆に言うとそうでないのならば、どこに我々はそれに信頼を置けばいいのですか。

牛尾:それについてはただ、大臣の指示に基づき、すぐNGOの方々にお伝えしてくださいという指示を受けておりますので、私はその前提で、要は大臣の指示ということで伝えさせていただいたということでございます。

石橋:私の質問に答えていただいてない。大臣の指示、耳で聞いてそのまま耳で伝えたの、違うでしょ。ちゃんと大臣の言われたことを一字一句、ちゃんと協議をした結果、大臣が言ったというより皆さんが大臣と一緒にこういう方針で行こうと、そういう方針を固められたわけですね正式に。

牛尾:そうです、そうです。

石橋:であれば、ちゃんとそれを公文書として残して、決裁文書として残して、それを公式にNGOの皆さんに伝えていただかなければいけない。当然それは我々も、それは公式に大臣つまりは外務省の公式な見解として、それを国民の皆さんに伝えていただいて、我々もそれを検証する。重ねて、公文書そういうもんですね、決裁文書というのは。後世に残すわけです。ちゃんとそのときに大臣がそういう決断をされた、決定をされた、外務省の公式な方針としてそれを立てられた。だからそれはちゃんと後世に残しておいていただかないといけないですね。

牛尾:もちろんそういう姿が望ましいことは言うまでもないことではございますけども、ただ大臣の指示として、公文書の決裁を取って伝えるというやり方もありますし、そのほかの方法もございます。

石橋:つまり望ましい方式を取らなかったということを、今お認めになったということですね。

牛尾:ただ時間的に。
石橋:時間的には関係ありません。この間ずっと経過的にやっていた話ですから。時間なかったから決裁取らなかったんですか。

牛尾:いやそういうわけでは。
石橋:そういうわけではありませんね。

牛尾:けれども相談を申し上げて、すぐ伝えろということでございますので、大臣の指示に従って、私は伝えさせていただいたということでございます。

石橋:別に決裁取るのに何か月もかかりませんね。大臣が言われたことを記録に残して決裁取って伝えていただければよかったわけですね。それが望ましいと今言われましたね。その望ましいプロセスを取らずに逆に文書に残さない形で、敢えて口頭でやられたということですか。

牛尾:というか、前の日に念押しをして、明日やりますからこの方針でよろしいですかと、ということのお伺いを立てて、この会議があるのであれば、伝えたほうがいいというご判断をされたので、私は伝えさせていただいたということでございます。

渡辺:じゃあ冒頭のものは牛尾さんのご挨拶ではなくて、大臣の指示、決裁をということを確認したということでよろしいですか。

牛尾:決裁文書はございません。決裁をしたからといって、全てのものを決裁文書にしなければならないということではございません。

近藤:当日のやり取りでは、この他にも、この内容が十分に満たされなければゴーサインは出さないとか、或いは満たされればゴーサインも有りうるとあった。こういったことも含めて、正式な立場を示されたということ。ただこれを公的に担保するものは、なにでもって我々は担保されたと理解をすればいいのか、ということをお聞きしたいと思います。

大場:公的な担保というのは、今申し上げた発言をどういうふうに担保するかというご趣旨ですか。
近藤:そうですね。その後にやり取りのあった会話も含めてですね。

大場:大臣から指示があった経緯は牛尾審議官が申し上げた通りなんですけども、牛尾審議官の発言内容につきましては、三月一日の協議会の議事録を作成するということを承知しておりましたので、この議事録という形できちんと文書に残って、公開されるというふうに理解しておりますし、今日のやり取りも先ほど石橋先生からありましたけども、議事録の形で確認いたしますので、そういう形で文書の形できちんと残すということになるかと思います。

石橋:いや、違うよね。あくまでNGOの皆さんがNGOの皆さんの記録として、録音され、議事録を起こされた。これ外務省の公式な文書じゃないでしょう。
 今のご質問は、大臣がこういう発言、見解を示された、外務省の公式な、大臣の公式なものとして、どういう担保があるのか、外務省にちゃんと記録として残してあるのか、大臣がこういう見解を示されて、NGOの皆さんに大臣の正式な見解として言われた、じゃあどこにそれが証明できるものがあるのか、ということ今言われているわけです。
 決裁文書がない、公式な文書ではない、ではどうやって、大臣はこう言われたはずだ、後で皆さん、言いたくないけど、知らない、いやそんなことどこにあるんですか。牛尾さんが辞められた、大場さんが辞められた、残った人がこんなことありましたかねえ、いやでも決裁文書はありません、同じことじゃないですか。どこに証明する担保があるんですか。
 外務省が、大臣がそう言ったから、皆それをJICAの皆さん含めて、これ大臣の公式な見解だ、皆でこれを実践しなきゃいかん、これがモザンビークのプロサバンナに対する大臣の基本的な方針なんだ、文書がなくてどうやってそれを確認するんですか。牛尾さんそのことを申し上げているんですよ。答えてください。どうやって公式な見解として担保がある。

牛尾:まさにそういうことも言われるのであろうということもあり、私は録音してください、それで早く流してくださいということで、大林先生がですね是非録音させてくれというので、それはどうぞどうぞということで録音に応じたということでございます。

石橋:それが外務省の公式な文書になるの?これが外務省の公式な決裁文として同等の効果を発するということを、そんなことがありうるんですか。あとでそれはNGOの皆さんが自主的に作られた議事録です、それは外務省の公式なものではありませんっていくらでもそうなるじゃないですか牛尾さん。そうでしょ。

牛尾:ただ大場が申し上げました通り、正式な議事録として載せていただければ、それでご理解を得られるのかなと。

石橋:じゃあ外務省も何かお墨付きをくださいよ。外務省の見解として。それを、公式な大臣が言った、これは間違いなく大臣が言われた、正式な議事録です、正式なものです、公式な見解です、お墨付きくださいよ。

大場:まずこの意思決定の方法というのはいろいろあると思うんですよね。今回は決裁文書というのはございませんけれども、これは大臣が関わった正式な外務省の見解になります。その前提で議事録ですけども、これは決してNGOの皆様が一方的に作る議事録ではないというふうに認識しておりますので、外務省の方も確認いたしますので、議事録の内容には責任を持ちますので、その前提で議事録をお作りいただいて、それで公表いただくということで、今申し上げた見解もですね、きちんとした文書の形で残るというふうに理解しています。

石橋:これは外務省のなんらかの正式な決裁文書となるの。公文書として外務省の、今政府で持っていただいている公式な文書の管理システムに載っけていただけるわけ。そういうこと?そういうことですね。それ約束いただけるんですね。そういうことでいいんですね。

大場:今日の議事次第・配布資料含めて、それから後々できるであろう議事録ですね、そちらを外務省の行政文書として保存させていただきます。

石橋:つまり三月一日の大臣のこれも全部、議事録が決裁文書として残る。記録として残る。公的に。そういうことでいいんですね。

牛尾:行政文書として残りますので。
石橋:行政文書として公的な記録の管理システムに残ると。今日の議事録がということ?これも全部含めてということですか。
牛尾:そうです。なので、情報公開請求していただければ、そのまま出る文書ですので、それで対応させていただければ。

石橋:行政文書として残すので、今後情報公開請求をすれば、外務省から出る公文書として出します。これも議事録も含めて出しますと。今日ここに出ている文書は全部、それを記録として残しますということを、今約束をしていただいた。

渡辺:その仰っている議事録というのは、三月一日に牛尾さんがODA政策協議会の前にお伝えくださったときに録音されたものの議事録という意味で大丈夫でしょうか。

牛尾:私今それ申し上げましたよね、冒頭に。だからそのままメモで議事録を作れば、その部分を書いていただければ、そのまま残りますよ。

石橋:ごめんなさい、確認。今日の発言だけ残るということ?それともさっき言われていたのは、ここに出ている文章全部残すという風に言われたと確認をしました。けれども、今渡辺さんが聞かれた三月一日の議事録がありますけど。これらの議事録はまるまる議事録として残るのですね。

牛尾:そういうことです。

石橋:牛尾さんの発言だけじゃないですよ。三月一日の議事録やり取りが全部文書として残る。

牛尾:いや、そういうことじゃなくて。今申し上げたところは、私が最初言ったのは三月一日に言った内容と同じですから、そのまま読み上げただけですから、私は。だからそれは議事録にそのまま記録していただければ同じ内容ということです。一字一句そんなに違わないということ言ってますので。

石橋:そんなに違わないって、違うんじゃん。

高橋:すいません。ちょっと記録というものに関する考え方なんですけども。仮に同じ内容を発言されたとしてもですね、その時三月一日のときの発言の内容をきちんと記録にとるということと、今日のやり取りをきちんと記録に取るということは、同じのように見えても違うんだと思うんですよね。ですから、基本的には両方が必要だということ。
 それからさきほど大場さんがおっしゃられた政策協議会、三月一日のやりとりで政策協議会本体そのものは、それはきちんと記録に残ってる。きちんと残ってます。ホームページにのってますよと。でもその前の立ち話でやられた内容ですから。それは政策協議会の記録が残ってます、これは公文書ですって言われても、それは全然違うものですから、別物ですから、別途きちんと新たになんらかの形でオーソライゼーションを大臣の確認も含めて取っていただかないと、きちんとした公文書的な記録にはならないと、私は理解していますが。

牛尾:それであれば、この議事録を作った時に資料として残して、三月一日のもつけさせていただく。紙で。それでよろしいですか。

渡辺:何の議事録ですか。
牛尾:要するにこれ議事録作りますよね、今の。
渡辺:はい。

牛尾:それに資料としての形で、私が三月一日に言った内容をアタッチするということでよろしいですか。

石橋:言った内容ですか、それとも議事録どちらですか。三月一日の議事録というのがあります。これは先ほど言われた録音してくださいと言って、皆さんが録音されて、それを起こしたものがあります。後ろは首を振られてるけど、どちらですか。

牛尾:議事録を付けるという形で、三月一日の議事録もここにある資料としてつけさせていただく。
大場:すみませんちょっと整理させてください。
石橋:整理してください。

大場:三月一日の協議会というのが、正式な協議会としてあって、私はそこにいませんでしたけど、その直前に牛尾審議官が皆様とお会いしたと。そのやり取りの記録の扱いということでよろしいですか。その記録を作られてるのであればですね、それを今日こういう形で、その時のやり取りが議題になってますから、それを今日のメモとして作っていただいて、それを保存するという形でよろしいんじゃないでしょうか。

牛尾:行政文書として保存するということです。
石橋:丸々ということでいいんでしょ。

大場:それは我々も確認させていただく必要があると思うんですね。そこは相互の合意が必要だと思いますから。そういう形であれば、今日のこの回の参考資料の形で付けると。内容についてもこちらが責任を負って確認するという形でいかがでしょうか。

高橋:一点だけよろしいですか。今確認をした後にということを仰っていただいたんですけども、その確認のところで是非ですね強調させていただきたいのは、大臣の内容であると認めたものであることがちゃんと記録の中に残っていないことには意味がないので、あくまで牛尾さんが言いましたよみたいな話になっちゃうと、それこそ牛尾さんだけの責任みたいになっちゃったら申し訳ないので、それはきちんと大臣の確認の下であるよとして。

牛尾:そこは大臣と相談した結果としてという文を必ず書きますので。まさに私が覚えてるのは大臣の指示でこの内容を伝えろということですから。それについては、きちっと書かせていただきます。

高橋:何故この話をきちんとやりたいなという風に申し上げているかというと、全ての話のきちんとした基礎になっているんだろうと思うんですよ。これまでのやり取りの中で、現地の側が日本政府の対応というものに対する、すごく不信だったり、信頼がないわけですから、それに対してきちんとした内容のある形でやっていきますよという姿勢がまず示される必要がある。
 それが先ほど、望ましい方法でやりましたと牛尾さん仰ってましたけど、方法だけではなくて、やはりその中身も大事なんですから、その点からまずこれはベースです。でもこれでオーケーという意味では全然ない、ここがスタートであるというだけの話ですから、まあそこからきちんと固めましょうという話です。

石橋:ここはよろしいですね。じゃあ今の対応は是非やってください。後日情報公開請求して違うもの出てきたら大変なことになりますからね。そこはもう牛尾さんの責任において。

牛尾:それはありえません。きちんと出します。

石橋:はい。ただ再度言っときますけど。そもそもの大臣のご発言、公式な外務省の見解であるならば、やっぱり僕はその時点で決裁文書がないということ自体が、おかしい話だと思います。重ねて今ご指摘があったように、僕ら牛尾さん信頼しますが、牛尾さんの言われていることが、本当に大臣が言われたこと、決裁を受けた、それをそのまま伝えていただいているのか、ということがちゃんと我々国民がしっかりと確認できる、それは歴史の証明ですよ。だからそれがあるべきだと。それが無いのは、僕は遺憾です。そのことは改めて申し上げておきたいと思います。じゃあこの件はそういう対応を確認をしていきたいと思います。
はい、それじゃあその後から宜しくお願いします。それでは質問に対する回答ということでいいのかね。

(次に続)
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Author:MozambiqueKaihatsu
「モザンビーク開発を考える市民の会」の公式サイトへようこそ!本サイトでは、モザンビークの草の根の人びとの側に立った現地・日本・世界の情報共有を行っています。特に、現地住民に他大な影響を及ぼす日本のODA農業開発事業「プロサバンナ」や投資「鉱物資源開発」に注目しつつ、モデルとされるブラジル・セラード開発についての議論も紹介。国際的な食・農・土地を巡る動きも追っています。

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